Авторизация
Зарегистрироваться

Точечная электросварка за $4, без расчленения микроволновок


Довольно давно собирался обзавестись агрегатом для точечной сварки. С интересом прочитал обзор коллеги yurok с раскурочиванием микроволновки, но остановила боязнь сетевого напряжения. Можете считать это паранойей, но от 220 вольт в розетке я стараюсь держаться подальше.

Ну и опять же искать добротный транс от микроволновки по свалкам и гнуть толстую медь для вторичной обмотки на много ампер не хотелось. В конце концов, я собираюсь сваривать максимум десяток литиевых АКБ в год, заводить для этого дома отдельный немаленький девайс не хочется.

Ведь могучий низковольтный источник тока дома уже имеется — это б.у. АКБ от машины. Завести машину в глубокий мороз ему уже не под силу, но дури в нём всё ещё предостаточно.

На Instructables уже есть готовый рецепт изготовления умного сварочника из 12-вольтовой АКБ: www.instructables.com/id/DIY-Arduino-Battery-Spot-Welder/ Автор запараллелил восемь мощных MOSFET и коммутирует короткие сварочные импульсы тока по команде с Arduino.

Мне этот вариант не понравился сложностью и дороговизной (необходимо заказывать плату, да и сами элементы дороги).

Вариант на параллельных MOSFET


Затем пришла в голову мысль использовать старое доброе реле. Останавливало только то, что обычные автомобильные реле на 12 вольт рассчитаны максимум на 100 ампер, а токи короткого замыкания при сварке в разы больше. Есть риск, что якорь реле просто приварится.

И тогда на просторах Али я наткнулся на мотоциклетные реле стартера. Подумалось, что если эти реле выдерживают ток стартера, причём много тысяч раз, то и для моих целей сгодится. Окончательно убедило вот это видео, где автор испытывает аналогичное реле:



Моё реле было куплено за 253 рубля (минус семь процентов) и доехало до Москвы меньше, чем за 20 дней. Прямая ссылка на лот:

aliexpress.com/item/12V-Starter-Relay-Solenoid/32681191278.html

Характеристики с сайта продавца:
  • Предназначено для мотоциклов с двигателем 110 или 125 кубов
  • Номинальный ток — 100 ампер сроком до 30 секунд
  • Ток возбуждения обмотки — 3 ампера
  • Рассчитано на 50 тыс. циклов
  • Вес — 156 граммов

Реле приехало в аккуратной картонной коробочке и при распаковке отдало дикой вонью китайской резины. Виновник — резиновый кожух поверх металлического корпуса, запах не выветривается уже третий день как.



Агрегат порадовал качеством — под контакты выведены два медных (!) резьбовых соединения, все провода — залиты компаундом для водонепроницаемости.



На скорую руку собрал «тестовый стенд», контакты реле замыкал вручную. Провод использовал одножильный, сечением 4 квадрата, зачищенные наконечники фиксировал клеммником. Для подстраховки снабдил одну из клемм к АКБ «страховочной петлёй» — если бы якорь реле решил бы пригореть и устроить короткое замыкание, я бы успел сдёрнуть клемму с АКБ за неё:



Испытания показали, что машинка работает на твёрдую пятёрку. Якорь очень громко стучит, а электроды дают чёткие вспышки. Чтобы не тратить никелевую полосу и не практиковаться на опасном литии, мучил лезвие канцелярского ножа. На фото вы видите несколько качественных точек и несколько передержанных:



Передержанные точки видны и на изнанке лезвия:



Едем дальше. Как показал эксперимент на лезвии, выдержать необходимую длину импульса для сварки вручную невозможно, надо делать управление от тактовой кнопки или на микроконтроллере.

Сначала нагородил простую схему на мощном транзисторе, но быстро вспомнил, что соленоид в реле хочет кушать аж 3 ампера. Порылся в ящике и нашёл взамен транзистору MOSFET IRF3205 и набросал простую схему с ним:





Схема довольно нехитрая, MOSFET, два резистора — на 1К и 10К, да диод, предохранающий цепь от индуцированного соленоидом тока в момент обесточивания реле. Ардуину ещё не подключал, тестирую с обычной тактовой кнопкой. Когда Ардуина появится, она будет подключена через простейшую оптопару, чтобы не испытывать помех от основной цепи.

Сначала пробуем схему на фольге (с радостными щелчками жжёт дырки насквозь через несколько слоёв), потом достаём из загашника никелевую ленту для соединения аккумуляторных сборок. Коротко жмём кнопку, получаем громкую вспышку, и рассматриваем прожжённую дыру. Блокноту тоже досталось — прожгло не только никель, но и пару листов под ним :)



Даже сваренную двумя точками ленту разделить руками не выходит.

Очевидно, что схема работает, дело за тонкой настройкой «выдержки и экспозиции». Если верить экспериментам с осциллографом того же дядьки, у которого я подсмотрел идею с реле стартера, то на срыв якоря уходит около 21мс — от этого времени и буду плясать.

Пользователь Ютуба AvE тестирует скорострельность реле стартера в сравнении с SSR Fotek на осциллографе


Дань традиции — домашнее животное проводит проверку сечения меди:

Планирую купить +192 Добавить в избранное +145 +297
свернуть развернуть
Комментарии (282)
RSS
+
avatar
  • Sanja
  • 26 сентября 2016, 02:01
+15
P.S. Особо повеселила у «дядьки» наклейка на его RIGOL'е ;)

+
avatar
  • sls
  • 26 сентября 2016, 02:41
0
это чтобы не перепутать с нехакнутым
+
avatar
  • Xiiz
  • 26 сентября 2016, 03:11
+62
Там внизу — «ТРОНЕШЬ МОЙ СКОП И ТЫ СДОХНЕШЬ МРАЗЬ!».
+
avatar
  • Johnny
  • 26 сентября 2016, 21:25
0
Таки не так грубо) просто «сволочь»
+
avatar
  • Kartus
  • 26 сентября 2016, 22:12
+1
Видимо одни сволочи кругом)))
+
avatar
  • Xiiz
  • 26 сентября 2016, 22:40
+1
просто «сволочь»
Сволочь, подонок, мерзавец, мразь — вариантов много.
+
avatar
  • PICachu
  • 26 сентября 2016, 08:29
+2
RIGOLы перешивают для расширения полосы по вертикальному каналу. У дядьки — перешитый…
+
avatar
+3
Их даже перешивать не надо. Просто вводишь код, и всё.
+
avatar
  • suba-ru
  • 05 октября 2016, 18:37
0
так вроде прикрыли лавочку на новых. Входные цепи перепаивать надо. Или это только HANTEK коснулось?
+
avatar
  • stasgid
  • 26 сентября 2016, 09:45
+3
Можно и без соленоида варить)

+
avatar
  • Sanja
  • 26 сентября 2016, 10:00
0
у товарища на видео либо совсем дохлая АКБ, либо набитая рука. Варить так АКБ с риском прожечь, в квартире, без ведра с песком рядом, я бы не стал.
+
avatar
  • maxik
  • 26 сентября 2016, 11:00
0
я прям под капотом варил)) коммутировал чирком провода по клемме
тока я не батарейки варил, а поделки всякие
+
avatar
  • kn_dima
  • 26 сентября 2016, 11:37
+2
Пары электролиты — взрывоопасны.
Аккуратнее с искрами под капотом!
mikrob.ru/viewtopic.php?t=33924

+
avatar
  • wwest
  • 26 сентября 2016, 21:08
0
Пары это кислота с водой, опасен водород в смеси с кислородом а это газ.
+
avatar
  • Romans
  • 01 октября 2016, 22:22
+1
если я не ошибаюсь, опасно только когда аккумулятор заряжается — тогда именно выделяется водород…
+
avatar
0
Я тоже думал до некоторого времени, что это только в теории может взорваться якобы выделяющийся водород. Но когда попробовал с другом проверить стартер, подключив к заряжающемуся аккумулятору — понял что на практике тоже нехило бумкает. Ппробки на банках улетели в потолок и сбоку лопнул корпус аккумулятора, пришлось его заплавить и забрать на катер, а на машину купить новый. Так что заряжайте аккумуляторы в хорошо проветриваемых помещениях!
+
avatar
+1
Вместо ардуино можно таймер на 555 сделать. если он конечно с ума не сойдет от больших токов. У меня сходил.
И с разрядом аккума будет меняться ток, нужно будет подкручивать выдержку.
А так идея рабочая наверное…
+
avatar
  • Sanja
  • 26 сентября 2016, 02:07
+1
Через оптопару — не сойдёт. АКБ не успеет разрядиться от парочки сваренных аккумуляторов — у меня она лежит на антресолях как подменная, на тот случай если основная батарея в машине в зимние морозы решит сдохнуть. Соответственно, я стараюсь не забывать её раз в полгода подзарядить.

Про 555 я думал, но при нынешних ценах на Arduino ProMicro это бессмысленно.
+
avatar
+4
при нынешних ценах на 555 ардуина бессмысленна. Я срывал 555 не кнопкой, а шторкой — оптический датчкик от принтера, не помогло.
Токи там под 1000А, лично измерял, аккум может и заряжен, но ток может упасть с 1000 до 500А, точка станет вялой.
Особо опасен пережог — это пробой и разгерметизация аккума, они потом быстро выходят из строя, если не бахнет конечно. Лучше три раза недожечь, чем один раз прожечь насквозь.
+
avatar
  • Sanja
  • 26 сентября 2016, 02:17
0
тогда тем более лучше ардуина: можно через делитель мерить напряжение на АКБ и программно уменьшать «выдержку», если она полностью заряжена.
+
avatar
0
при 1000А на 1 сантиметре меди 4мм2 с сопротивлением 5ом/км упадет 50мВ — даже шунт не нужен если провод не нагревается, можно не время нормировать, а энергию

не будет зависеть от заряда аккумулятора и не будет вопросов а чо не 555))
+
avatar
0
энергию то как нормировать? ардуина измеряет напряжение с концов провода, там где электроды?
+
avatar
0
на одном-двух-трех сантиметрах сварочного провода снимать напряжение, через усилитель забирать на атмегу, с батареи брать напряжение

есть ток, есть напряжение, есть время, U*I*t это подведенная энергия, время регулировать соответственно
+
avatar
+1
Жду практической реализации :)
+
avatar
  • u3712
  • 26 сентября 2016, 02:04
+3
Вообще-то, однократный импульс делается на одновибраторе 555. Зачем здесь однокристаллка?
+
avatar
  • Sanja
  • 26 сентября 2016, 02:09
+11
Потому что мне искренне лень колдовать над настройкой 555 для устройства, которое будет использоваться несколько раз в год максимум. И вообще, создание этого устройства было вдохновлено ленью и жадностью :)
+
avatar
0
лень и жадность -можно купить BTA100-800 на 100А за те же 4$, там ток в пульсе будет гораздо больше.
Еще бы сделать, чтоб он не залипал на постоянке.
+
avatar
  • Sanja
  • 26 сентября 2016, 02:19
+2
Если бы симисторы умели работать с постоянным током, то я бы не нюхал тут китайскую резину, а использовал бы их. Но они не умеют.

И да, тысяча ампер от АКБ при КЗ отлично выжигает стоамперный симистор за долю секунды.
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 02:37
+3
Если бы симисторы умели работать с постоянным током
Не симисторы, а тиристоры (на постоянном токе симисторы не нужны), но умеют. Называется — запираемый тиристор.
Но полевики в данном применении удобнее.
+
avatar
  • Sanja
  • 26 сентября 2016, 02:41
0
ну так я первым делом привёл ссылку на вариант с полевиками. Красиво, технично, но дорого — восемь штук irf3704 — это уже минимум 400 рублей. А ещё плата и прочая обвязка.
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 02:45
+5
ну так я первым делом привёл ссылку на вариант с полевиками. Красиво, технично, но дорого
Я видел.
К идее применения реле в таком варианте отношусь скептически.
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 03:57
+1
Вообще имелось в виду, что мощные запираемые тиристоры есть, но мне больше нравятся полевики.
Собственно это и было ответом на —
Если бы симисторы умели работать с постоянным током
Есть, умеют, ссылка выше :)
+
avatar
  • u3712
  • 26 сентября 2016, 02:33
+4
Ставится ДВА тиристора, один с другим соединяются конденсатором.
Включается первый, проходит время выключения — включается второй и на время перезаряда конденсатора замыкает первый. В результате оба тиристра (не путать с симистором) закрываются.
Тиристорами можно коммутировать постоянное напряжение. В советское время на них делалась кадровая развертка.
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 02:38
+6
Тиристорами можно коммутировать постоянное напряжение. В советское время на них делалась кадровая развертка.
КУ221, как вспомню, так вздрогну.
Только не кадровая, а строчная.
+
avatar
  • dia
  • 26 сентября 2016, 03:35
+5
КУ221, как вспомню, так вздрогну.
Только не кадровая, а строчная.
А зря, одни из моих лучших воспоминаний. УПИМЦТ (в частности черезпопусделанный Омский «Кварц») был очень денежный телевизор. Многие его терпеть не могли, многие боялись… Мне же он нравился, четвертной, помимо стоимости тиристоров, приносил стабильно. А под слюдяные прокладки, главное термопасту не забывать наносить…
+
avatar
  • legeboka
  • 26 сентября 2016, 08:43
0
Кадровая в импортных тоже встречается.
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 09:46
+1
В импортных телевизорах бывает кадровая развертка на КУ221?
Не, не так, в каких то телевизорах бывает кадровая на тиристорах?
+
avatar
  • legeboka
  • 26 сентября 2016, 10:09
0
Разве я говорил о КУ221? В импортных на тиристорах встречал.
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 10:16
+1
Кадровая развертка на тиристорах?
Как то странно, там всегда стоит по сути звуковой усилитель (с некоторыми отличиями). А тиристор — ключевой прибор.
+
avatar
  • kn_dima
  • 26 сентября 2016, 11:40
0
В строчной они стояли, в УПИМЦТ.
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 11:55
+1
А Вы выше мое сообщение читали?

КУ221, как вспомню, так вздрогну.
Только не кадровая, а строчная.
Я прекрасно знаю эти тиристоры, так как ремонтировал эти блоки развертки.

Мой вопрос был к legeboka, где они стояли в кадровой?
Кадровая в импортных тоже встречается.
В импортных на тиристорах встречал.
+
avatar
  • kn_dima
  • 26 сентября 2016, 12:06
+1
Каюсь — проглядел :)
+
avatar
  • nomemory
  • 26 сентября 2016, 21:26
0
Изначально они стояли в Грюндике…
а уже потом — в упиме…
+
avatar
  • Sanja
  • 26 сентября 2016, 02:38
+1
посмотрел цены на мощные тиристоры, прифигел. «Нет, уж лучше вы к нам» ©
+
avatar
  • u3712
  • 26 сентября 2016, 02:20
+6
Таймер вещь довольно дубовая, а любая неэкранированная однокристаллка отлично насасывает помехи и сбоит. Вы же понимаете, что в момент сварки возникает сильный ЭМ импульс.
Ну, когда жабу задушите, можете обращаться. Кстати, на 555 можно сделать не только однократный импульс, а повторяющиеся импульсы. Т.е. при удержании кнопки «толчки» будут повторяться.
Иногда варить удобнее пачкой, а не одним мощным выстрелом.
+
avatar
  • Aahz
  • 26 сентября 2016, 11:40
0
Так и представляю, как на 555 сделать:
1) выдачу пакета из импульсов разной мощности.
2) подключить дисплей.
3) сохранять несколько вариантов настроек с быстрым переключением.

555 это замечательная микросхема, но микропроцессор по определению позволяет строить на порядок более гибкую конфигурацию. Причем зачастую дополнительные функции требуют не столько аппаратных, сколько программных изменений, что гораздо проще.
+
avatar
  • Soorin
  • 26 сентября 2016, 14:04
+2
Пакетов разной мощности — резистором переменным со шкалой.
Она же — наглядный «дисплей», отображающий уставку.
При желании — набор переменных резисторов с переключателем.
Вот это — просто.
+
avatar
  • Aahz
  • 26 сентября 2016, 16:58
0
Пакетов разной мощности — резистором переменным со шкалой.
Я вообще-то имел в виду, что первый и второй импульсы пакета могут отличаться по длительности — такой вариант используется в реальных системах.

При желании — набор переменных резисторов с переключателем.
Хотел бы я глянуть на подобный аппарат с 10 вариантами конфигурации.
+
avatar
  • wwest
  • 26 сентября 2016, 21:14
0
Для чего нужны 10 вариантов конфигурации?
Сколько вариантов толщины ленточных выводов?
+
avatar
  • Nestor
  • 26 сентября 2016, 02:07
0
интересный обзор непонятной штуковины (суть и смысл то я понял, но вот взяться повторить точно неее)
но все равно занимательно
+
avatar
  • DSxxx
  • 26 сентября 2016, 09:07
+1
непонятной штуковины
актуально для соединения 18650, например восстановить батарею ноутбука новыми аккумами или собрать дома автомобиль Тесла, кто во что горазд.
+
avatar
  • Nestor
  • 26 сентября 2016, 12:14
+1
«для чего» я имею понятие, приспособа безусловно полезная.
А для Теслы, банок не напасёшься :-) (в самой новой не знаю, а так 7104шт)
+
avatar
  • koteyko
  • 26 сентября 2016, 02:14
+1
за животинку, с товаром, как и должно быть — плюсирую. обзор хорош.
+
avatar
  • PnkJeep
  • 26 сентября 2016, 03:13
+1
А почему именно никелевую ленту используют? яндекс не рассказал
+
avatar
  • Bober
  • 26 сентября 2016, 03:19
+1
Скорее всего потому, что никель не окисляется на воздухе и сравнительно дешев.
+
avatar
  • ewavr
  • 26 сентября 2016, 06:29
+11
Видел когда-то табличку — какие металлы варятся точечной сваркой между собой, а какие нет. Так вот — никель варится почти со всеми металлами. А если два металла не варятся между собой, их варят через никель.
+
avatar
  • nomemory
  • 26 сентября 2016, 21:30
0
Никель хорошо кладется гальваническимим методами. Никель кладут на медь.
+
avatar
  • Bober
  • 26 сентября 2016, 03:16
+6
А чего 220 бояться? Не в ванне же…
220 — главное, чтоб не через сердце. Есть список для монтеров, кто работает с до киловольта, его не сложно соблюдать. После полукиловольта анодного ТБ соблюдается автоматически и в любом состоянии ))), из личного опыта ))) Как и разрядка выскоковольтных конденсаторов исключительно резистором, после разряда пленочника на 500 вольт и ток в несколько сот ампер жало отвертки перешло в состояние плазмы… Звонок телефона смог услышать через полчаса только, а зайчики были до вечера…
+
avatar
  • Boriz
  • 26 сентября 2016, 06:43
+11
Техника Безопасности — это религия. Можно не верить, но ритуалы соблюдать обязательно. (не моё)
+
avatar
  • Bober
  • 26 сентября 2016, 07:39
0
Обычно там за каждой буквой стоит какая то травма…
+
avatar
+6
правила электробезопасности написаны углем.
+
avatar
+1
скорее кровища или смерть. Инвалидность в лучшем случае.
+
avatar
  • Nestor
  • 26 сентября 2016, 12:18
+2
сразу вспомнил как меня ёмкостным зарядом от 6кВ шваркнуло,
дурак был, полез заземление к шине руками прилаживать-аж от ячейки отбросило
+
avatar
  • ksiman
  • 26 сентября 2016, 12:24
+1
Осторожнее надо, остаточный заряд длинного кабеля может быть весьма опасен
+
avatar
  • Aloha_
  • 26 сентября 2016, 14:04
+2
Занятно наблюдать длительное свечение неонки от свежеотключенного кабеля закопанного на километр.
+
avatar
  • BSW_Oleg
  • 26 сентября 2016, 21:00
0
Да, у нас в армии был случай. Молодой электрик тоже отключенную линию не заземлил предварительно, а десяток километров провода поставил все на свои места. Как итог обожжены обе руки и пол лица — калека на всю жизнь…
+
avatar
  • Sanja
  • 26 сентября 2016, 12:32
0
я здраво оцениваю свои познания в части работы с переменным током. Квалифицированно собрать проводку дома, чтя ПУЭ, могу, но не более. В вопросах электробезопасности лучше соизмерять опыт и хотелки и вовремя останавливаться.
+
avatar
  • lexx
  • 26 сентября 2016, 04:39
0
Подскажите где дешевле всего заказать плату варинта точечной сварки на паралельных mosfet?
+
avatar
+1
В китае. Штучно, наверное, проблематично заказать. Тут вроде были обзоры подобных заказов, воспользуйтесь поиском.
Изначально чувак на макетке все замутил.
И там ссылка на сайт по изготовлению плат есть.
+
avatar
  • Sanja
  • 26 сентября 2016, 09:29
+2
в комментах к статье на instructables через одну реплики «заказал пять штук плат, осталось четыре, кому выслать нада?»

Люди списываются, перекидывают денежку через PayPal за отправку и решают вопрос. В комментах полнейший интернационал.
+
avatar
  • cklop
  • 26 сентября 2016, 05:58
0
А вместо автомобильной АКБ не подойдёт батарея от УПС?
+
avatar
0
Батарея от УПС не стартёрная, на большой ток не рассчитана, выводы тонкие.
+
avatar
  • katran
  • 26 сентября 2016, 08:46
+2
они есть двух типов
которые рассчитаны на не большой ток работы и те что для UPSоы на токи выше 10А на разряд
.
внешние отличи именно по клемам. на мощных клемма шириной 10мм на обычных 6-7мм
.
хотя конечно это не автомобильный акб который может выдать и по 600А на разряд
+
avatar
  • wwest
  • 26 сентября 2016, 21:19
0
Штук 10-20.
Используйте для точечной сварки свойство накопления заряда конденсаторами.
Есть как пром установки так и самодельные.
+
avatar
  • Boriz
  • 26 сентября 2016, 06:40
0
Полезно.
Тем более тоже резервный АКБ имею под столом.
Что бы не пережечь сделать серию удлиняющихся импульсов с интервалом в секунду-две. Допустим первый недогреет, то второй или третий уже сварит. Главное вовремя прекратить процесс.
+
avatar
+2
заводить для этого дома отдельный немаленький девайс не хочется.
Мне вот АКБ дома заводить не хочется :), да и транс по габаритам поменьше будет.
+
avatar
  • sir0ta
  • 26 сентября 2016, 07:16
+1
Транс надо мотать, мотать надо из чего-то. Этого чего-то может и не быть. тогда оно стоит денег. А АКБ… их по 100-200 рублей скупают, так что найти БУ акб не проблема. У меня у самого до недавнего валялся АКБ, зимой стартового тока не хватало, а так…
+
avatar
  • lohness
  • 26 сентября 2016, 11:35
0
надо китайцам идею подать — делать такие трансы
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 11:38
+1
Сделать то они сделают, а Вы стоимость доставки себе представляете?
+
avatar
  • kn_dima
  • 26 сентября 2016, 11:42
+1
пусть сердечник делают из пенопласта, обмотку — из шёлка :)
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 11:59
+4
Ну так такой транс и аккумуляторы будет варить только пенопластовые :)
+
avatar
  • Safar
  • 28 сентября 2016, 18:41
0
Зато будет доступна опция «пришить этикетку»))
+
avatar
0
У нас по 500р принимают
+
avatar
  • sir0ta
  • 26 сентября 2016, 07:14
0
Прод цену задрал. По 3.60 всю дорогу банковал. А тут 3.95… гад )
+
avatar
  • PICachu
  • 26 сентября 2016, 08:28
0
Если дальше упрощать систему, то формирователь импульсов надо делать на банальной кнопке 2П1Н и RC-цепочке: Кнопка отпущена — заряжается конденсатор, кнопка нажата — конденсатор разряжается через резистор, пока разряжается — транзисторный ключ открыт, соответственно, реле замкнуто.
+
avatar
  • ksiman
  • 26 сентября 2016, 08:43
+1
И будет нестабильная выдержка времени
+
avatar
  • SEM
  • 26 сентября 2016, 09:58
0
Точности 5% для этой задачи достаточно.
+
avatar
  • BigW
  • 26 сентября 2016, 18:53
+1
Вроде как в обзоре указано, что реле хочет 3А на удержание якоря. Многовато для RC имхо… Придется MOSFET городить, а за ним и триггер, чтобы фронты поправить и мосфет в переходном не гонять… Одно за одно цепляется :)
+
avatar
  • SEM
  • 27 сентября 2016, 15:09
0
Вообще всё это лишнее, мофсеты, таймеры, ардуины…
Для чего делают эту отсечку? Чтобы зафиксировать энергию сварочного импульса. Мало — не сварит, много — прожжёт. Это как отмерять литр воды временем открытия крана.
Можно же проще — взять мерную ёмкость, наполнить её риски… Конденсатор не напоминает? Заряжаем до определённого напряжения (например от сети через диод, до ~315 вольт) и потом разряжаем на первичную обмотку трансформатора. Количество энергии легко посчитать по школьным формулам, и легко регулировать добавляя или убавляя количество конденсаторов в батарее. Нужно удвоить импульс — тумблером подключили второй конденсатор.
Диод, резистор (для ограничения силы тока заряда), конденсатор, перекидной рубильник, трансформатор. Всё.
+
avatar
  • Z2K
  • 27 сентября 2016, 16:08
0
Транформатор нужен. А тут хотят от него избавиться. И для транформации напряжения и энергии короткого импульса (милисекунды) низкочастотный транс (50Гц-300Гц) не совсем подходит будут очень большие потери. Желателен ВЧ транс.
+
avatar
  • ksiman
  • 27 сентября 2016, 16:52
+1
Прикиньте какой нужен транс, чтобы в одиночном импульсе отдать хотя-бы 50Дж (это совсем немного).
Намекаю — Вы его не поднимите :)
+
avatar
  • Z2K
  • 27 сентября 2016, 16:59
0
Ну это энергия. Транформатор мы будем рассчитывать на мощность. :)
+
avatar
  • ksiman
  • 27 сентября 2016, 17:48
0
Транформатор мы будем рассчитывать на мощность. :)
Посчитаем — одиночный импульс ВЧ трансформатора при большой импульсной мощности имеет мизерную энергию и не подходит для сварки.
НЧ трансформатор, способный одиночным импульсов сваривать должен быть мощностью не менее 10кВА
+
avatar
  • Z2K
  • 27 сентября 2016, 16:56
0
зафиксировать энергию сварочного импульса. Мало — не сварит, много — прожжёт.
— подавать конкретную (фиксированную) величину энергии в точку сваривания можно и с помощью реле и аку. Что показывает и этот пост, но всюду свои нюансы и проблемки.
+
avatar
  • Mikakiev
  • 27 сентября 2016, 19:57
+1
Я так делал. Работает. Но трансформатор без конденсаторов лучше варит на переменке. Мне поставили задачу — сварочный станок в месте со слабой сетью. Выкрутился с помощью блока из 6 конденсаторов 3Ф 300В 1000мкФ. Заряжал через 1000Вт лампу.


Ранее пробовал собрать чисто кондесаторную сварку. 486 000 мкФ 25В. Варить. Можно, но а) долго заряжалась; б) 25В это много, если вдруг между электродом и свариваемой деталью был плохой контакт, получался Ба-бах+ и дыра в донышке аккумулятора.
+
avatar
  • ksiman
  • 27 сентября 2016, 20:57
0
Выкрутился с помощью блока из 6 конденсаторов 3Ф 300В 1000мкФ.
Транс наверняка в насыщение входил, что сильно ограничивало максимальную энергию импульса.
6000мкФ 300В — это 270Дж
Из них в место сварки дойдёт раз в десять меньше.
Ранее пробовал собрать чисто кондесаторную сварку. 486 000 мкФ 25В
Ток в импульсе тысячи ампер
Тиристору приходилось не сладко…
И конденсаторам тоже…
+
avatar
  • Mikakiev
  • 27 сентября 2016, 21:21
+1
Да, сечения магнитопровода не хватает. Но без конденсаторов, при работе станка, полбазара оставалась без света. Т.е работать было совершено невозможно.
Относительно тиристора, согласен, хотя такой тиристора достаточно хорошо переваривает высокие импульсные токи. На сколько я помню проблемы возникают при превышении определенного значения ∆V/∆t, но здесь как-то прокатывало. Кстати, в кондесаторной сварке сложности были с быстрой перезарядкой. Точнее с источником тока.
+
avatar
  • bes24
  • 26 сентября 2016, 09:18
+1
Я наверное сейчас раскрою секрет, но на подобие таких реле можно найти в любом автомагазине торгующем запчастями к отечественным автомобилям. Называется реле стартера 2110 и тому подобных автомобилей 90-100А, это для тех кому хочется что-то маленькое, можно даже парочку параллельно вставить.
Для тех кому хочется, что бы было железно и на долго надо брать втягивающее реле от стартера любого автомомбиля (чем больше двигатель в автомобиле тем больше и серьёзней будет втягивающее реле), для этих целей хватит за глаза.
+
avatar
  • Sanja
  • 26 сентября 2016, 09:33
+1
я первым делом туда потопал, обижаете. Бюджетнее всего были реле для отечественных мотоциклов, но их цены стартовали от 800 рублей. Релюшка для китайского мопеда на 110 кубов оказалась выгоднее.
+
avatar
  • bes24
  • 26 сентября 2016, 10:00
0
М-да. Давно не ходил по магазинам. Не думал что это столько стоит сейчас. Действительно китайское реле подешевле будет.
+
avatar
  • Imho
  • 26 сентября 2016, 10:44
0
Тогда уж проще на трансформаторе или трансформаторах от дохлых микроволновок сделать. Сами трансы от дешево до бесплатно, можно найти и купить стартерный провод от ВАЗ на вторичную обмотку, тогда хоть можно и железо варить ))
+
avatar
0
при параллельном подключении будут постоянно подгорать контакты у первого включающегося реле из группы и особенно у последнего выключающегося, при отказе одного из реле время разрыва дуги на контактах живого реле при выключении существенно увеличится (пружина якоря не рассчитана на качественное размыкание дуги под вдвое превышающим максимальное значение током) и будет передержка времени сварки. Ну и т.д. Нестабильность, в общем.
+
avatar
0
Сейчас делаю на мосфетах и возник порос.
Для чего раздельное управление каждым мосфетом? Почему нельзя управление собрать в кучу и напрямую подключить к ардуине через резистор?
+
avatar
  • kalobyte
  • 26 сентября 2016, 10:37
+4
потому что полевой транзистор является конденсатором
параллельное включение увеличивает емкость его, а значит время зарядки затвора, следовательно продолжительность тока, чего не любит мк
а если ток ограничить, то время зарядки увеличится, что приведет к долгому открыванию транзисторов и их выгоранию при таких токах

поэтому обычно еще ставят драйвера для управления затвором, но драйвер стоит как сам транзистор и поэтому проще на каждый транзистор повесить свой выход мк
+
avatar
0
В теории понятно, а почему у меня на столе всё работает мгновенно?
Я выход ардуины подключил через резистор 10кОм, работает.
И о каких токах идёт речь на открытие? У меня эти мосфеты открываются даже если одной рукой задеть плюс, а другой вход. Медленно, 0,5с но открываются.
+
avatar
  • ksiman
  • 26 сентября 2016, 12:03
+1
Я выход ардуины подключил через резистор 10кОм, работает.
От 5V полностью отпираются только логические мосфеты, а они дороже стоят
Например простому IRF3704 нужно отпирающее не менее 8V
а почему у меня на столе всё работает мгновенно?
Насколько мгновенно? Даже 1мс — это уже слишком медленно в данном случае. Нормальное необходимое время отпирания — запирания должно быть на уровне единиц — десятков микросекунд, не больше. Если коммутация будет затянута — энергия переключения просто убъёт мосфет из-за локального перегрева кристалла
+
avatar
  • AFCrio
  • 26 сентября 2016, 12:06
0
Насколько мгновенно? При токах в сотни ампер mosfet'ы сгорают за сотые(тысячные) доли секунды.
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 12:16
0
Я выход ардуины подключил через резистор 10кОм, работает.
Низкоомные полевики имеют большую емкость затвора, посчитайте сколько он будет у Вас открываться.
+
avatar
  • ksiman
  • 26 сентября 2016, 12:47
+1
Я тут прикинул, если ставить полевики с низким пороговым (из недорогих например IRLB8743) и отпирать непосредственно пином контроллера через резистор 330 Ом — они будут полностью отпираться примерно за 10 мкс, что вполне нормально.
Поставить их штук 6-8 в параллель (сразу на весь порт) и будет норм :)
Так что это вполне реально
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 12:57
0
Поставить их штук 6-8 в параллель (сразу на весь порт) и будет норм :)
А расчет времени был для 6-8 или для одного?
+
avatar
  • ksiman
  • 26 сентября 2016, 13:05
0
На каждый пин естественно по одному транзистору
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 13:08
+1
Разве что так, хотя решение кривое.
Проще тогда поставить три транзистора и сделать простейший драйвер.

Причем лучше делать драйвер верхнего плеча, рвать минус как то некрасиво.
+
avatar
  • ksiman
  • 26 сентября 2016, 13:14
+1
Решение кривое, но для бытовых целей и при нормальной реализации думаю имеет право на существование.
Проще тогда поставить три транзистора и сделать простейший драйвер.
Проще поставить готовый драйвер (да хоть MC33151), чем схему городить
Причем лучше делать драйвер верхнего плеча, рвать минус как то некрасиво.
Лучше ставить драйвер нижнего плеча, который не рвёт минус
+
avatar
0
Есть две проблемы.
1. IRF3704 — половина подохли, КЗ сток исток. Покупал на али год назад. Хотя в тестах использовал нагрузку, лампочку 35 ватт 12в. И импульс был не больше 80мс. ХЗ что произошло.
2. В нашем «мухосранске» хрен найдёшь нормальные радиодетали по адекватной цене.

Что есть:
MC33151 — нет в городе в принципе.
Из запасов есть IRF3205 55v, 110A, — 8шт.
По какой схеме их грамотно подключить?

И 100шт — 2N2222А из мелочёвки.
+
avatar
  • ksiman
  • 26 сентября 2016, 14:25
0
Тогда делайте на контакторе из данного обзора
+
avatar
  • Z2K
  • 26 сентября 2016, 14:10
0
Думаю при реализации через библиотеки ардуино и низкой частоте МК уровни на пинах не будут выставлятся одновременно (в допустимом временном интервале).
+
avatar
  • ksiman
  • 26 сентября 2016, 14:26
0
Задержка будет, но при правильной реализации программы не более микросекунд
+
avatar
  • Z2K
  • 26 сентября 2016, 14:28
0
при правильной реализации программы
+
avatar
  • SAIRUS
  • 26 сентября 2016, 21:04
0
Думаю при реализации через библиотеки ардуино и низкой частоте МК уровни на пинах не будут выставлятся одновременно

Если как нормальный человек работать с портами т.е. слать в 8 битный порт значения 0 и 255 то все пины работают достаточно синхронно.(умеют ли это алдуинщики вопрос))

Пример скетча (0,3,5,7 пины)
+
avatar
  • Z2K
  • 27 сентября 2016, 00:20
+1
слать в 8 битный порт значения 0 и 255
так Вам еще и асемблер подавай. :)
+
avatar
  • nomemory
  • 26 сентября 2016, 21:38
0
А еще важнее- сколько — закрываться. Подсказка. Для более быстрого закрытия на затвор можно подать импульс отрицательной полярности
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 22:12
+1
Для более быстрого закрытия на затвор можно подать импульс отрицательной полярности
Правильно, потому в мощных инверторах стоят драйверы с двухполярным питанием.
И ток они выдают на выходе в несколько Ампер.

Но это более критично при индуктивной нагрузке, где при открытии полевика ток небольшой, а когда индуктивность почти насыщена, то максимальный.
+
avatar
  • kalobyte
  • 26 сентября 2016, 16:36
+2
что у тебя на столе работает? ты пропускал через них ток кз автоакума или что?

И о каких токах идёт речь на открытие?
при зарядке «конденсатора» затвора протекает некий стартовый ток и ограничен он только сопротивлением проводов, так что какие-то микросекунды ток достигает критических величин для мк, а это 50ма где-то
поэтому ставят резистор в затвор или драйвер, когда транзистор открывается и закрывается миллион раз в секунду
возникает пульсирующий ток и его величина достаточно приличная

но если для сварки 1 раз надо подать импульс, то драйвер не нужен, проще на каждый затвор по выводу мк нацепить

так вот, если транзистор медленно открывается, то его сопротивление так же медленно меняется и соответственно какое-то время оно не будет 0.000ххх ом, как в даташите, оно будет и 0.1ом, а при токе кз и таком сопротивлении транзистор испарится быстрее, чем ты успееш моргнуть

а что от руки открывается, так у него входное сопротивление высокое, в конденсаторных микрофонах полевик используется как трансформатор сопротивлений из гигаом в 1-0.6к

там ты ниже писал, что сдохли от лампочки в 35вт
если в затворе стоял 10к, то это как раз и говорит о том, что он медленно открывался и сгорел, даже не успев нагреться до высокой температуры у корпуса
+
avatar
0
Покурил доки, разобрался.
там ты ниже писал, что сдохли от лампочки в 35вт
если в затворе стоял 10к, то это как раз и говорит о том, что он медленно открывался и сгорел, даже не успев нагреться до высокой температуры у корпуса
По вашему, 10шт IRF3704 при параллельном подключении не способны медленно включить нагрузку в 3А ??? И от этого подохли?
+
avatar
  • kalobyte
  • 27 сентября 2016, 11:09
0
ну такие вполне могли, но может быть это были китайские подделки
китайцы засовывают клон фт232 в корпус, а уж транзистор и подавно засунут
+
avatar
  • Z2K
  • 27 сентября 2016, 16:09
0
Все 10 сразу?
+
avatar
  • UWU
  • 26 сентября 2016, 10:50
0
А ничего, что реле рассчитано на токи до 100 ампер, а с батареи легко можно снять ток до 1000 ампер?
Это значит, что совсем скоро контакты у реле приварятся, и тогда будет ой.
При таких токах ещё и провода начнут гореть.
Обязательно нужно предусмотреть способ быстрого аварийного отключения, с учётом раскалённых и вспыхнувших проводов.
+
avatar
  • Sanja
  • 26 сентября 2016, 10:56
0
Ctrl+F по словам
Для подстраховки снабдил одну из клемм к АКБ «страховочной петлёй»
, пожалуйста
+
avatar
  • UWU
  • 26 сентября 2016, 10:59
0
И как страховочная петля может помочь, если сам провод страховочной петли раскалится и начнёт гореть?
+
avatar
  • Sanja
  • 26 сентября 2016, 11:08
0
Вы не поняли. Непосредственно на бронзовую клемму АКБ привязан шнур. Клемма не затянута. Со свинцового контакта АКБ она сдёргивается одним рывком за шнур вверх. Для пущей уверенности можно перед сваркой намотать шнур на кулак, чтобы не нашаривать его в случае форсмажора.

У меня также в планах прикрутить к схеме вторую оптопару — чтобы отслеживать, есть ли ток в цепи после того, как MOSFET отключился. Если через 10мс цепь останется под напряжением, ардуина будет верещать buzzer'ом
+
avatar
0
раскалённых и вспыхнувших проводов.
Да вы фантазёр.
Пробовали варить эти полоски на АКБ?
При КЗ на реле, что произойдёт?
Мгновенный разогрев поверхности в самом узком сечении провода.
Где такое место и что там произойдёт?
+
avatar
  • Z2K
  • 26 сентября 2016, 13:41
0
Это узкое место называется предохранитель. Он должен вспыхнуть и перегореть при протекании тока дольше определенных десятков или сотни милисекунд. А при штатном времени включения/выключения реле перегорать не должен.
+
avatar
+1
Это узкое место называется — место сварки. Оно исчезнет.
ТТХ(модель), вашего предложения и цену озвучьте, так, чисто поржать.
+
avatar
  • UWU
  • 26 сентября 2016, 19:07
0
Сначала разогреет самое узкое место. Если это место не испарится сразу, а оно не должно испариться, так как сработает прижим у контактной сварки. Так что дальше разогреются все соединительные провода. Судя по картинкам провода просто тонюсенькие. Провода, по фоткам, явно не тянут на 50 квадратов меди. И если сразу в каком-то месте провод по быстрому не отгорит, будет ой.
+
avatar
  • Z2K
  • 27 сентября 2016, 00:26
0
Скорей всего сопротивление проводов и играет роль органичения максимального и стабилизации тока.
+
avatar
0
Sanja а можно ссылку на проверенные полоски для сваривания.

Чем вообще можно заменить их на скорую руку, нашёл медные полоски с (гибкие контакты с силовых пускателей\реле) но они тоньше полосок которыми сварины изначально. В целом привариваются но, легко рвуться с мясом!
+
avatar
  • Sanja
  • 26 сентября 2016, 11:11
+1
я брал тут —

aliexpress.com/item/1-PC-1M-8mm-x-0-18-Pure-Ni-Plate-Nickel-Strip-Tape-For-Li-18650/32617548208.html

приехали быстро. По толщине не отличаются от тех, что видел в аккумуляторных сборках.
+
avatar
0
:) спасибо
+
avatar
0
Отучайтесь засовывать ссылки в тэг <соde>, он предназначен только для цитирования текстов программ (прошивок).
В дальнейшем все такие посты будут удаляться, обзоры — заворачиваться на доработку.
+
avatar
+2
Возьму наверное этот лот за 3 метра просят AU $1.99
+
avatar
  • Z2K
  • 26 сентября 2016, 13:43
0
Это сплошной никель или никелированная стальная полоска?
+
avatar
  • Sanja
  • 26 сентября 2016, 16:51
0
Судя по мягкости — сплошной
+
avatar
  • Z2K
  • 27 сентября 2016, 00:30
0
Ну так вряд ли можно определить. Лучше всего по коррозии. Зачистить основательно поверхность наждачкой, намочить водой и что будет через сутки. Или по электрохимическому потенциалу. (тоже после зачистки в месте зачистки.)
+
avatar
  • Mikakiev
  • 27 сентября 2016, 20:08
0
Магнитом. Обычно используют стальные никелированные полосы
+
avatar
  • Z2K
  • 29 сентября 2016, 21:59
0
Никель не магнитися?
+
avatar
  • Mikakiev
  • 29 сентября 2016, 22:17
0
Манитится, сорри, чего-то причислил к лику цветных металлов. Просто в чистом виде вроде как в гальванике применяется.
+
avatar
  • Z2K
  • 03 октября 2016, 03:24
0
Не только в гальванике — NiMh :)
+
avatar
  • Mikakiev
  • 03 октября 2016, 16:23
0
Тут вот какое дело. Не спал пару ночей, не давала покоя мне мысль про ферромагнитные свойства никеля. А именно мысль о том, с чего я взял, что никель не магнитится. И тут осенило! Нихром! Он же не магнитится. На работе бухта Нихрома Х20Н80 (20%Хрома, 80% Никеля), еще раз проверил, приложил магнит — не магнитится.
+
avatar
  • ksiman
  • 12 октября 2016, 23:09
0
Наличие никеля и железа в сплаве не всегда придают им магнитные свойства.
Многие немагнитные и маломагнитные нержавейки содержат и никель и железо.
+
avatar
  • Mikakiev
  • 13 октября 2016, 00:05
0
Та да, просто в нихроме никеля 80%, а в нержавеке до 10%.
Похоже, ферромагнитные свойства сплавов не сильно зависят от количества никеля, но за то прослеживается явная зависимость от хрома. В нихроме 20% хрома (нихроме совсем не манитится), а в нержавейке от 12 до 22%.
+
avatar
0
нужно еще сечение смотреть и ширину, для больших токов нужна ширина 8мм и толщина 0,15-0,2мм, для малых токов и 0,1мм толщина и 4 мм шириной пойдет
+
avatar
0
у меня нет микрометра, а разницу между 0.1 — 0.2 без сравнения не заметить :)
+
avatar
+1
сложить 10 полос, измерить штангециркулем.
или 20-30, измерить линейкой
+
avatar
  • CuMr
  • 27 сентября 2016, 00:24
-1
разницу между 1мм и 2мм вполне можно и на линейке увидеть.
+
avatar
+5

Вот таймер без всяких контроллеров. Можно управлять обмоткой реле (смотрите ток максимальный 3 ноги таймера 555), можно транзистором.
Схема проверена и работает, варит. Изменяя емкость конденсатора С2 на меньшую получим меньший промежуток пульса.

Есть печатка ещё, кому нужна пишите отправлю, разведена под BTA41 но по сути можно проводом подключить любой симистор.
+
avatar
  • Siberia
  • 26 сентября 2016, 17:49
0
Доброго дня. Можете подсказать (дорисовать), как опубликованную Вами схему на 555 использовать с мотореле?
+
avatar
+1
На выходе нужно поставить ещё реле 12вольт (на постоянный ток контактной группы не менее 5А — автор писал где то про ток в 3А потребляемый этим реле). Только боюсь таким огородом не получиться запустить на столь короткий промежуток систему.
А так смотрите

Обратитесь к человеку с большими познаниями в электроники для помощи в изменении схемы управления полевым транзистором, а то уверен проблемы будут с малым временем выдержки на 2-х реле.
+
avatar
  • Siberia
  • 26 сентября 2016, 18:56
0
Да, на транзисторе бы лучше работало, наверное. Как бы понять, какой транзистор и как его в схему поставить?
+
avatar
+1
Вот можно взять обвязку 3 ноги, тут более правильно будет через транзистор. Я не помню ток нагрузки 3 ноги какой уже. aerostatstudio.ru/wp-content/uploads/2016/2/sdelat-foto-rele-svoimi-rukami_1.png
+
avatar
  • Siberia
  • 26 сентября 2016, 17:50
0
Какая длинна импульса в данной схеме? Какая длинна импульса нужна для сварки 18650?
+
avatar
+1
если верить калькулятору, то на скрине видно следующее, в реале так наверное и есть, только себе поставил другой номинал переменного и емкость конденсатора.
Скачайте программу и подставляйте. Минимум Р3 рекомендуют 10кОм.
Вписывайте время и стрелочками меняйте конденсатор под Ваш случай, для более стабильного результата нужно поставить качественный конденсатор с маленьким ECR


+
avatar
0
Импульс подбирать опытным путём, игрался и устроило для моего трансформатора чуть менее середины (около 100кОм)
+
avatar
  • Z2K
  • 27 сентября 2016, 00:51
0
Я не активный борец за чистоту р языка. Но вот мне интересно — Вы тоже произносите длинна через 2 н — дли-н-н-а? Такое масовое написание на разный интернет ресурсах — «длинна».
+
avatar
  • Ramiro
  • 26 сентября 2016, 11:31
+3
если сварка нужна раз в год, не проще просто по быстрому запять эту банку?
например: у супруги была проф машинка для стрижки волос, там три акума последовательно сварены и посажены на клеммы, причем сварены так себе, глянул на али комплект для мозера стоиит около 1200р до скачка $, сходил в икею купил акум на 1000мах 4шт за 200р все, да и запаял по быстрому без перегрева, работает стабильно и по сей день и заряд и разряд кажет корректно? хватает заряда на дольше чем родные в новом виде.
+
avatar
+2
Я паял раньше. Но бывает случай когда пространство ограниченно и запаять проводом нет возможности. Например у меня аккумулятор от шуруповёрта на Ni-Cd, у него банки очень плотно в корпусе и с проводом не закроется корпус, а паять тонки нет смысла токи большие. Нашёл себе медные полоски ими паял, но это долго и всё равно АКБ греется.
Так что если нужно раз или пару АКБ, то можно и паяльником Ватт на 60-80 с кислотой быстро прихватить, а если соединить много штук, тогда сварка +. Тем более вон автор на небольшом реле собрал, правда остаётся вопрос с АКБ в квартире или привязка к АКБ с большим током отдачи, от UPS уже не подаёдёт.
+
avatar
  • Ramiro
  • 26 сентября 2016, 11:44
0
тоже не понимаю боязнь автора 220вольт, технику безопасности надоже соблюдать и все, походу счастливое пос советское детство в виде 220) коснулось не всех))
+
avatar
0
я помню пальцы за место лампочек вкручивал в патрон холодильника :), волдыри аж были. Но как не странно боязнь к удару током и искрам осталась :)
+
avatar
  • Demz
  • 26 сентября 2016, 13:37
+3
бррр!!!
Меня аж передернуло, как представил…
+
avatar
  • Z2K
  • 26 сентября 2016, 13:57
+1
в патрон холодильника
— патрон боевой или холостой? Будьте осторожны с патронамы, там ВВ. :)
+
avatar
0
:) это Вы к чему? А разве не патроном называют!?
+
avatar
  • Dimon_
  • 26 сентября 2016, 12:31
+16
и набросал простую схему с ним:
Схему??

Подскажите, люди знающие, что за мода сейчас пошла:
рисовать электрические принципиальные схемы вот так?



Как это читать и понимать?
ГОСТы и ЕСКД уже отменили?
Это я один не в курсе?
+
avatar
  • SEM
  • 26 сентября 2016, 12:37
+3
Соблюдение ГОСТов требуйте с тех, кому платите деньги за оформление схем по ГОСТам.
А для народа схема «как собрать на коленке» в таком виде удобнее, разложи на столе компоненты и соедини как на картинке.
Всё равно при монтаже придётся ГОСТовскую схему мысленно преобразовывать вот в такую монтажную, что для непрофессионалов может оказаться трудным (отпугнёт или вызовет ошибки сборки).
+
avatar
  • Dimon_
  • 26 сентября 2016, 12:45
+9
Мне не требуется от автора соблюдение ГОСТов.

Для меня даже нарисованное вот так — ПОНЯТНО…


Да нарисуйте хоть на коленке на школьном листе в клеточку — это понимаемо.
Понимаемо и осознаваемо.
А красивые дырочки в монтажных панелечках — нет.

PS: У вас есть хоть какие-то трудности в чтении вот такой схемы, нарисованной нифига не по стандарту?
+
avatar
  • SEM
  • 26 сентября 2016, 12:50
-5
+
avatar
+1
мультивибратор на одном транзистор
Я не осилил :)
А вот схему нарисованную легко читаю.
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 12:59
+8
По рисунку автора собрать может даже тот, кто мультивибратор на одном транзисторе не осилит.
По рисунку автора и я вряд ли бы собрал, потому поддержу комментатора выше, почему не нарисовать схему?
Почему обзор пишется буквами, а не картинками, обозначающими слова? :)
+
avatar
  • Dimon_
  • 26 сентября 2016, 13:09
+7
почему не нарисовать схему?
Тут дело даже в другом.
Когда смотришь на принципиальную схему — можешь зрительно увидеть ошибки или недочёты схемы. Это воспринимается, читается. Где-то np-переход, допустим, шунтируется, где-то каскад в воздухе повис, где-то полярность диода неправильная (условно).
А если смотреть на вот такие эскизы — ничего не заметишь; да, это наглядно, но совсем не читаемо.
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 13:18
+9
Когда смотришь на принципиальную схему — можешь зрительно увидеть ошибки или недочёты схемы.
Так и есть. Без схемы я вижу только абракадабру из перемычек.
+
avatar
  • Dimon_
  • 26 сентября 2016, 13:01
+4
А как собрать по вашей схеме — многим понятно?
Да. Многим.
По рисунку автора собрать может даже тот,
Всё так.
Значит ли это, что рендерённый рисунок-эскиз теперь можно называть «электрической принципиальной схемой» и значит ли, что подобные рисунки заменяют схему?
+
avatar
  • SEM
  • 26 сентября 2016, 14:17
+1
Это значит, что человек, не изучавшему ТОЭ, купивший вчера в FixPrice свой первый паяльник — по рисунку соберёт работающее устройство, а на ваш любимый ГОСТ будет долго смотреть, потом плюнет и бросит.
+
avatar
  • Dimon_
  • 26 сентября 2016, 14:34
+4
Простите за некоторую прямоту, но не нужно считать население дебилами.

Миллионы (без преувеличения) людей открывали рубрику «Радио — начинающим» в небезысвестном периодическом журнале и собирали свои первые схемы. При этом нисколько не мучились вопросом «что с этим делать».

И потом, что это за выражение «мой любимый ГОСТ»? Это вы троллите? ГОСТ не надо «любить» или «не любить», это не бесплатная стодолларовая купюра. Его просто надо выполнять. Так же, как ПДД, например, правила этикета или УК РФ. И, при всём прочем, я от автора никакого соблюдения ГОСТа не требовал, если посмотрите тред выше. Я, наоборот, всяческие рисунки на бумажке и в паинте показывал.
+
avatar
  • SEM
  • 26 сентября 2016, 15:03
-8
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 16:53
+5
Вот честно, ну ведь ерунду пишете.
Есть нормальные обозначения, если схема нарисована более менее правильно, то даже беглого взгляда достаточно чтобы понять ее.

Эти обозначения приняты во всем мире (внезапно) и называется это ЕСКД.
Представьте что каждый начнет свои слова придумывать и ими тексты писать, или выпустят учебник физики в виде комиксов?

Хочет автор выложить схему в виде монтажки, отлично, флаг в руки, но только в качестве дополнения к нормальной, принципиальной.
Как написали выше, все равной какой, хоть на листике в клетку, хоть вообще карандашом на салфетке. Но это принято.
А вот эта монтажка, так я вообще с трудом ее понимаю, на каких умных людей она рассчитана?
Ладно там человек сам себе что то ваяет, отлаживает на монтажке, это нормально. Я так не делаю, но прекрасно понимаю других, но выкладывать для повторения?
+
avatar
  • Dimon_
  • 26 сентября 2016, 17:26
+4
Ничего вы ему не докажете.
У него чёткое и устойчивое мнение: «У меня знаний нет, я не вижу в них необходимости и я буду доказывать, что и вам такие знания не нужны».
+
avatar
  • SEM
  • 27 сентября 2016, 09:39
-1
Да, не докажете, т.к. не правы. Вы закуклились на своих схемах «по ГОСТу» и не способны посмотреть на задачу с другой точки зрения.
+
avatar
  • SEM
  • 27 сентября 2016, 10:30
+2
Есть нормальные обозначения, если схема нарисована более менее правильно, то даже беглого взгляда достаточно чтобы понять ее.
Кому? Всем 100% заинтересовавшихся поделкой?
Вы не способны или не хотите посмотреть на задачу с чужой точки зрения?
+
avatar
  • kirich
  • 27 сентября 2016, 10:45
+3
Вы не способны или не хотите посмотреть на задачу с чужой точки зрения?
Посмотрел, по монтажке понять схему еще тяжелее.
В чем ее преимущество?

Вы так упорно отстаиваете то, что схема не нужна, что я даже поражаюсь. Есть общепринятые правила и схема первична, монтажка вторична.
Никто не просит схему именно «по ГОСТу», но хоть примерно можно было бы накидать на листике, причем сделать это проще чем нарисовать этот рисунок на монтажке.

А в остальном, честно, устал с Вами спорить.
+
avatar
  • SEM
  • 27 сентября 2016, 14:54
+2
Посмотрел, по монтажке понять схему еще тяжелее.
В чем ее преимущество?
В том что по ней можно собрать работающее изделие, даже не понимая как оно работает. А по схеме — только понимая схему.
С этим Вы согласны или нет?

схема первична, монтажка вторична.
А готовое изделие — третично?
Изделие собирают по схеме или по «монтажке»? Вот непосредственно детали ставят и припаивают? Есть прямой ответ?
+
avatar
  • kirich
  • 27 сентября 2016, 15:12
+1
А готовое изделие — третично?
Не поверите, но да.
Сначала прорабатывается схема, потом на монтажке отлаживается, потом собирается в готовое изделие.

Изделие собирают по схеме или по «монтажке»
По монтажке, которую собирают по схеме.
Вот только часто схема одна, а вариантов монтажа может быть несколько и каждый делает так, как ему удобно.

Скажите, много Вы вещей разработали и довели до массового производства?
+
avatar
  • SEM
  • 27 сентября 2016, 16:38
+2
Изделие собирают по схеме или по «монтажке»?
По монтажке,
Вот автор и привёл сразу монтажку, для тех кто не может сам её сделать по схеме. Чтобы они могли себе собрать устройство, не заморачиваясь с ненужной им теорией. Автор сделал повтор доступнее.

Скажите, много Вы вещей разработали и довели до массового производства?
Что, других доводов уже не осталось, «спирва дабейся»? То полезные схемы публикуете, то вдруг слив в стиле низших слоёв…
Я блоки питания и прочие зарядки не проектирую, у меня более интеллектуальная работа. Может поэтому я могу и логически мыслить, и посмотреть на задачу со всех сторон? Хотя нет, работа наверно всё же вторична.
+
avatar
  • kirich
  • 27 сентября 2016, 19:25
+1
Вот автор и привёл сразу монтажку, для тех кто не может сам её сделать по схеме.
Так смысл монтажки без принципиалки стремится к нулю.

Что, других доводов уже не осталось, «спирва дабейся»? То полезные схемы публикуете, то вдруг слив в стиле низших слоёв…
Отнюдь, это к —
Изделие собирают по схеме или по «монтажке»?
Я блоки питания и прочие зарядки не проектирую, у меня более интеллектуальная работа.
Программист?

К чему это я, любой электронщик, да даже радиолюбитель, никогда не скажет что принципиальная схема не нужна.
+
avatar
  • wwest
  • 26 сентября 2016, 21:31
+2
Я из вашей макетки тоже ничего не понял, просто пропустил мимо и читал текст обзора.:)))
+
avatar
  • kalobyte
  • 26 сентября 2016, 16:42
+5
если кому не понятны схемы, то им явно не стоит их собирать
как не стоит играть на инструменте, не зная нот
представь как бы смотрелась запись музыки, если бы каждый раз рисовали всю клавиатуру и точками показывали бы какие кнопки нажимать

мне тоже трудно читать эти рисунки малевичей, схема как раз и призвана упростить чтение схемы, а как ты ее будеш собирать — зависит от твоих деталей и возможностей
+
avatar
  • SEM
  • 27 сентября 2016, 09:51
+1
если кому не понятны схемы, то им явно не стоит их собирать
С чего бы это? Потому что Вы так считаете? Так открою вам тайну — вы не правы.
У вас дефекты логики, вы проецируете частность на общее. И забываете пользоваться словами «возможно», «я так думаю».
Возможно не стоит собирать сложные схемы, не понимая их, в качестве основной трудовой деятельности. Но здесь то идёт описание хобби, т.е. занятие для не профессионала в этой области.
+
avatar
  • kalobyte
  • 27 сентября 2016, 11:14
+1
У вас дефекты логики, вы проецируете частность на общее.
да я вообще этой вашей логикой мало пользуюсь, есть более продвинутые способы мышления

Но здесь то идёт описание хобби, т.е. занятие для не профессионала в этой области.
ну я вот их собираю с 7 лет и схемы всегда и везде были понятны, а делаеш ты на картонке или на плате — твой выбор и только ты сам знаеш как и что расположить
это монтажная схема и расположение на плате и с рисунком дорожек так же шло в схемах, но из этого неьлзя было понять принцип работы устройства
на схеме провод мог идти через всю схему, а на плате это просто короткая линия
зато на схеме проще и понятнее и хобби это или профи — без разницы
просто в хобби тебя никто ничем не ограничивает и всякие альтернативно одаренные личности думают, что они самые умные и начинают креативить

в программировании тоже сейчас такие личности затесались и начали выдумавать всякий бред, а дурачки подхватывают и форсят, а потом это становится стандартом
+
avatar
  • SEM
  • 27 сентября 2016, 14:57
-1
да я вообще этой вашей логикой мало пользуюсь, есть более продвинутые способы мышления
И таких много… С одной стороны — это хорошо, вы нам не конкуренты, с другой — мы все критичные точки закрыть не можем, а это уже источник опасности. Не хотел бы я лететь самолётом, систему управления которым создавал бы такой как вы, или лечиться у такого врача…
+
avatar
  • kalobyte
  • 27 сентября 2016, 15:43
-1
я занимаюсь решением вопросов в бизнысе у клиентов при помощи ит
надо с нуля придумать что-то, чтобы клиент стал более эффективно делать какие-то стандартные действия

сейчас вот позвонили и просят сделать в екселе шаблон для выписки счетов
и дали кривой шаблон, который не печатался полностью на всю высоту

вот покопался я и приделал тут всякие плюшки с макросами, вывод в пдф и сохранение в ексель по одной кнопке в нужное место с нужным именем файла

а к врачам лучше вообще не ходить, они только симптомы уберут волшебными таблетками
+
avatar
  • SEM
  • 27 сентября 2016, 16:39
+1
«По прочтении сего плакалъ»…
+
avatar
  • vot
  • 26 сентября 2016, 17:38
+2
А как собрать по вашей схеме — многим понятно?
Если непонятно, то не надо соваться. Дольше проживешь)))
+
avatar
  • SEM
  • 27 сентября 2016, 14:58
+3
+
avatar
  • ksiman
  • 27 сентября 2016, 17:02
+2
Мда, заслужил…
+
avatar
+11
на картинке макетка, а не все работали с макеткой и не все знают, что там вертикальные ламели в центре и горизонтальные верх и низ.
Лучше и то и то «и можно без хлеба», но хорошо автор хоть так нарисовал.
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 13:05
+4
на картинке макетка, а не все работали с макеткой и не все знают, что там вертикальные ламели в центре и горизонтальные верх и низ.
Именно, например я за много лет практики ниразу даже не держал в руках такую макетку, потому для меня рисунок с ней — китайская азбука. :)))
+
avatar
  • Z2K
  • 26 сентября 2016, 14:16
+1
Купите и подержите. :)
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 14:20
+1
Да как то даже мысли не было. :)
+
avatar
  • Sanja
  • 26 сентября 2016, 23:27
0
Вы действительно не понимаете, что ваш опыт в области электроники — скорее аномалия? И что на одного вас — тысяча людей, хм, попроще, которые именно что с макеток начинают?
+
avatar
  • Z2K
  • 27 сентября 2016, 01:01
+1
Ну вот как раз свой опыт в электронике лучше начинать не с макеток, а с обозначения электронных элементов на схеме и их физической функциональности. Их не так много, и не такое сложное их изучение. Даже если в школе не учились. Максимум пол дня в википедии и Вы спец хотя бы в схематическом обозначении элементов.
Всегда изучение какого либо дела надо начинать с теории.
+
avatar
  • Sanja
  • 27 сентября 2016, 10:07
0
я умею рисовать схемы и читать даташиты без Google Translate. Просто в этом обзоре предметом является реле, а не готовая схема. Если комментаторы здесь кушать не могут, а требуют схему подключения реле через MOSFET — я охреневаю. Я не вижу смысла рисовать схему из 4 деталей, из которых 2 — резисторы.
+
avatar
  • Z2K
  • 27 сентября 2016, 16:32
+2
тысяча людей, хм, попроще, которые именно что с макеток начинают?
— не думаю что их тысячи. Наверное наоборот. Те, для кого это хобби разбираются достаточно глубоко в вопросе,, или пытаются разобраться. А те, кто хотят сегодня собрать на макетке, а завтра забыть об этом — их единицы. Но именно для них и стоит нарисовать такую схемку.
И мой спич, тот что выше, не касался Вас (с Вами было понятно давно по предыдущих постах), а был для Вас про людей которые начинают свой опыт в электронике.
+
avatar
  • b1Ack
  • 03 октября 2016, 23:45
0
Фигня эти ваши макетки. В контактах такого типа и провод не каждый нормально у держится, бывают детали с выводами толще и тоньше чем там. В итоге часто вроде норм собрано — а работать нифига не хочет. Правильная макетка — или картонка с дырками под детали и провода с обратной стороны, или если уж хочется именно макетку — те что просто «матрица дырок с пятаками» или таже матрица + разводка под конкретные корпуса микрух. Остальное — вредный мусор.
+
avatar
  • SEM
  • 26 сентября 2016, 14:18
-1
Я никогда не держал «макетку в руках, но на рисунке вижу что с чем там соединяется и могу собрать работающий девайс, не суша себе мозг ТОЭ.
+
avatar
  • Z2K
  • 26 сентября 2016, 14:25
+2
У меня впечатление что паяльник в руках держат только прошедшие курс ТОЭ. Остальные этим не заморачиваются. Или покупают готовое или платят прошедшим курс ТОЭ что б они подержали эту хреновину — ну типа паяльник и всякое такое.
+
avatar
  • Z2K
  • 26 сентября 2016, 14:03
+3
Наколенный стандарт. Эту штуковину соединяем с этой хреновиной и приколачиваем к фиговине. Правда может получится х.йовина.
+
avatar
  • wwest
  • 26 сентября 2016, 21:41
+5
А для народа схема «как собрать на коленке» в таком виде удобнее, разложи на столе компоненты и соедини как на картинке.
Народ соберёт -работать по такой схеме макетке НЕ будет!
Потому что вот тот прямоугольник с 4 ножками как вставлять?
Надписью влево или право? А то китайцы надпись и так и так наносят.:))) И корпуса тоже отличаются конструкцией.
А если светодиод другой конструкции а не совковый как тут он светится будет? Так как полярность уже другая.
А если диод в другом корпусе, металлическом, и вовсе затык в мозгах случится того кто со схемами и элементной базой не знаком, не умеет работать с даташитами и ЧИТАТЬ СХЕМЫ.
Первое что учат ШКОЛЬНИКОВ в радиолюбительском кружке-читать и рисовать схемы!
А только потом паяльник в руки дают.
+
avatar
  • Sanja
  • 26 сентября 2016, 23:24
+4
на схеме Fritzing, вы не поверите:

* заботливо раскрашены управляющие провода к реле — так же, как их принято обозначать в жизни
* диод повёрнут в правильную сторону
* sharp pc817 также правильно развёрнут (их не надписывают как попало, вы ошибаетесь)
* и даже анод у LED изображён верно.

У меня тут есть подопытный школьник, с чтения схем я его учить не начинал. А выдал именно макетку, мешок дюпоновских проводов и ворох базовых деталей. Потом комиксы Альтмана (с паяльной станцией), книжки Платта и других. Чтение схем и даташитов пришло потом само, а не убило fun в зародыше. Зато вот теперь в 11 лет городит что-то на дикой смеси датчиков, esp8266, гугловского «облака» и яндексовского speechkit. Так что порассказывайте мне про радиолюбительские кружки, видел я это убийство творчества во всей красе.

В обзоре нет готового устройства. Нету. Обозрено реле и показано, как из говна и палок было слеплено к нему работающее управление. Proof of concept. Было сделано предположение, что компетентные люди знают, как втыкать MOSFET и как подтягивать его к земле или к питанию. Для тех же, кто в электронике не желает разбираться, а хочет повторить прототип, повторена макетка с фото разборчивой картинкой.

Так почему же в комментах я вижу причитания людей, которые кичатся познаниями, но сами набрать в гугле
«IRF3205 datasheet filetype:pdf» оказываются неспособны?
+
avatar
  • wwest
  • 27 сентября 2016, 00:33
+2
Оу вы уже своего школьника даташит в гугле набрать учите а как схемы читать он ещё в гугле не нашёл?
Противоречие однако альтернативно одарённым.
Я вот всё умею, а эту «мантажку» с первого взгляда не прочту.
Придётся даташиты изучать и самому додумывать.Халтура это а не для умственно альтернативно одарённых.Для них надо было:
1.подписать ВСЕ элементы на монтажке.
2.чётко и однозначно обозначить полярность элементов и нумерацию ног.
3.для начинающих ещё в обязательном порядке дают список замещающих элементов, чем можно заменить.
Почитайте статьи в журнале Радио года так за 70-80, поучитесь.
А то что вы цветами выводы реле обозначили это похвально.Канешна.
Вот только про оптотрон забыли, светодиод и маркировку диода(бывают обратные).
Про их собствнную полярность.
Да, в статье марку этих деталей не обнаружил.
Адназначно-неоднозначно.
Это НЕ МОНТАЖНАЯ схема.Это прикидка на её подобие ДАЖЕ без указанияз конктретных элементов.
+
avatar
  • Sanja
  • 27 сентября 2016, 10:21
0
Это именно что прикидка. Предметом обзора является реле. а не готовое устройство с его использованием.

И я не буду давать ребёнку журнал Радио за 70 — 80 годы. Я не понимаю, чему ребёнка могут научить издания эпохи разложения и деградации отечественной радиоэлектронной отрасли. Пусть Горовитца с Хиллом читает в оригинале — они отлично пишут
+
avatar
  • Z2K
  • 27 сентября 2016, 16:35
0
Ну да, а скоро придется китайских светил в оригинале читать. :(
+
avatar
  • wwest
  • 27 сентября 2016, 23:17
0
Вы уже деградировали и разложились лично, до составления псевдомонтажной НЕ читаемой схемы, которую сами же под давлением критики признали «Это именно что прикидка.»
Годный слив, как говорят интернет гопники.ПРИКИДКА.
Это что то новое в схемотехнике.
Так весь сыр бор-что это ГОДНАЯ монтажная схема с стиле Горовица.Ха-ха-ха…

Это клиника!
«Я не понимаю, чему ребёнка могут научить издания эпохи разложения и деградации отечественной радиоэлектронной отрасли. Пусть Горовитца с Хиллом читает в оригинале — они отлично пишут „
Горовицсхилом пишут НЕ ДЛЯ любителей и они не будут унижаться до составления подобных “монтажек».:)))
+
avatar
  • Dimon_
  • 27 сентября 2016, 11:49
+4
У меня тут есть подопытный школьник, с чтения схем я его учить не начинал. А выдал именно макетку, мешок дюпоновских проводов и ворох базовых деталей. Потом комиксы
Всячески вам желаю лечиться у врачей, у которых нет мед.образования, а оперировать они научились на куклах и пупсиках из детства — им выдали скальпели, элеваторы, ничему не учили, а выдали ютуб и комиксы. Пусть такие врачи вам, уже дав наркоз, расскажут, что понимание у них пришло само по себе потом. И что оперируют они на дикой смеси восточной медицины, ультразвуковых коагуляторов, зубочисток, лазерных скальпелей, акупунктуры и уринотерапии.

Могу пожелать вашей семье летать исключительно самолётами, которые пилотируют люди, не имеющие никакого понимания о пилотировании, аэродинамике и не «сушили себе мозг» предполётными подготовками. Им в детстве выдали самолётики и комиксы.
Продолжать?

Не портите школьника. Давайте ему знания, образование и опыт. Это тот багаж, который НИКОГДА не тянет за плечами. А дальше он вырастет и сам поймет — что ему интересно и как он будет реализовывать свои жизненные приоритеты. Гибкость детского разума и фантастическая обучаемость в детстве — нисколько не ваша заслуга, это свойство человеческого мозга и заслуга мозга конкретного ребёнка. Не благодаря, а вопреки вашим педагогическим экспериментам.
+
avatar
  • Z2K
  • 27 сентября 2016, 16:37
0
Спасибо. Именно то. Мои мысли. :)
+
avatar
  • Z2K
  • 27 сентября 2016, 16:45
0
КВС и члены экипажа Ту-204 убили себя и других (слетев в полосы во Внуково, просто не смогли остановить самолет и он прошел всю ВПП с посадочной скоростью) только потому, что не знали устройства главных элементов конструкций самолета. И 10% вины тех (служб организации и подготовки полетов) кто не предусмотрел что они этого могут не знать и не сумеют вспомнить в критической ситуации
+
avatar
  • Z2K
  • 27 сентября 2016, 17:07
+2
Ну, да. Новая реальность. Иженеры-электронщики которые создают дивайсы с помощью ПК и ИИ не зная схем, программисты которые делают приложения не зная ЯП, врачи которые лечат людей не зная анатомии человека и т.д.
+
avatar
0
патамушта гладиолус ардуина!

Постарайтесь избавится от резины на реле, китайская резина (тем более, которая не выветривается) может быть очень токсичной.
+
avatar
  • AlexVel
  • 26 сентября 2016, 15:50
+5
Посмотрите цитирование в своем сообщении. Автор статьи нигде не писал, что он нарисовал ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ схему (это Ваша фантазия). Он написал, что набросал ПРОСТУЮ СХЕМУ. Данная схема более похожа на монтажную схему (Монтажные схемы — это чертежи, показывающие реальное расположение компонентов как внутри, так и снаружи объекта, изображённого на схеме. Предназначены, в основном, для того, чтобы можно было изготовить объект. Учитывает расположение компонентов схемы и электрических связей (электрических проводов и кабелей).
+
avatar
  • Dimon_
  • 26 сентября 2016, 16:01
+1
Справедливая реплика. Спасибо.
+
avatar
  • kirich
  • 26 сентября 2016, 17:02
+3
Учитывает расположение компонентов схемы и электрических связей (электрических проводов и кабелей).
Например я как бы не вижу электрических связей на этой монтажной схеме, об этом и спич.