Авторизация
Зарегистрироваться

Вольтметры-индикаторы 220 В


Достаточно удобные в обращении индикаторы пригодятся во многих местах самой разнообразной домашней аппаратуры, однако для промышленного применения непригодны.
Отчего это я такой диагноз поставил?

Ведь залюбоваться такими индикаторами можно запросто: сделаны из серой неброской пластмассы, корпус прочный, индикаторы светятся ярко. Даже начнешь изучать их глубже, и приятное впечатление остается долго. Например, присоединение проводов очень удобное — под винт, вероятность замыкания уменьшена разделительной перегородкой, разъем надежно хватает провода от 0,51 мм диаметром до 4 кв. мм в сечении…
Расстояние от наружного торца до задней поверхности небольшое – этот вольтметрик не займет много места в корпусе аппаратуры.

Длина резьбовой части такая, что при желании вольтметрик можно надежно прикрутить и на фанерную панель

Снаружи вольтметр торчит выше, чем хотелось бы (а хотелось бы, конечно, заподлицо!), но тоже терпимо – на уровне большинства конкурентов

Мало того, и наружный размер очень привлекательный – таких вольтметриков можно загнать на панель типового щита ооочень много: он не фанерный, а стальной, и перемычки между отверстиями прочнее, чем корпуса вольтметриков.

В промышленности зачастую многие работы проводят под напряжением, поэтому и размер между осями присоединительных винтиков немалый – можно уверенно подсоединять провода к такому вольтметрику, не опасаясь тремора рук.

Что не так-то? Отчего диагноз – «бытовое применение»? А продолжим мы изучение анатомии, и Вы убедитесь, что есть для этого диагноза вполне наглядное основание: при покупке в офф-лайне можно было бы обнаружить область применения и в условиях типового ларька на рынке.
Дело в том, что любой щитовой приборчик, тумблер, лампочка и т.д. (т.н. «установочное изделие») должен надежно фиксироваться на этом самом щите. В том числе, и от проворачивания. Для чего конструктор вольтметрика сделал 2 широкие и надежно фиксирующие лыски.

Конструктор-конструктором, но есть еще и сборщик. А вот ему никто на интеллект не давил, чтобы ориентация лысок, относительно цифр на индикаторе, была одинаковая – в итоге такой анархии все лыски смотрят в произвольных направлениях. Ушлый продавец, чтобы как-то торговать таким товаром, правильно указал в параметрах предпочтительный диаметр сверла, которым можно сделать круглое отверстие – 22 мм.

Да, будет вольтметрик держаться в таком отверстии. Но сколько? И как надежно?
Если приклеить его на термоклей (который на металле держится плохо), то рано или поздно может случиться что-нибудь неприятное.
Я попробовал добраться до потрохов вольтметриков, чтобы самостоятельно выправить небрежную работу сборщика, но не смог этого сделать. То есть, конечно, до каких-то пор я проник, но с наружной стороны: защитный колпачок легко откручивается (это тоже неприятная особенность, которая исключает возможность примения вольтметрика в таких условиях, где его могут начать разбирать всякие особо шустрые ручонки).

Но проникнуть вглубь схемы не удается: ее выводы надежно и красиво припаяны к выходным контактным площадкам.

И уверенности, что мне это удастся повторить также ловко, как и китайскому первопроходцу, после проворота потрохов на нужный угол, во мне нет.
Так и остались вольтметрики «вещами в себе» — если кто-то научит, что у вольтметрика внутри, то, возможно, мне удастся обойтись и без жертв. Вот до такого состояния я их разобрал:

Сверху видны радиоэлементы. Возможно, что подбирая их, можно отстроить вольтметрики по эталону, не подвергая вольтметр полной разборке.

Но это, опять-таки, требует нерядовой подготовки – схему вольтметрика надо иметь, эталонный вольтметр, и так далее. А в состоянии поставки – увы, наиболее благоприятный диагноз ограничен областью «только для бытовых целей». Да и ту еще надо подтвердить!
Ведь я еще не объяснил, что вольтметрики показывают – а я ведь и этим вопросом занимался. Для этого применил свой домашний стенд, защищающий от КЗ, и имеющий двойную гальваническую развязку

(если кто еще не знает, открою тайну – любые 2 одинаковых унифицированных трансформатора серий ТПП, ТАН, ТН делались с такими малыми допусками на точность, что их вторичные обмотки можно соединять параллельно – перетоков энергии практически не будет).
В связи с такой надежной защитой, я схалявил на подключении – применил провода из витой пары:

Однако пожалел покрытие рабочего стола (вдруг загорится подопытный?), и все же разместил вольтметрики на негорючей (керамической) плитке

Отлично видно, что вольтметрики мало того, что просят подстройки (все показывают разные цифры), так еще и значок «V» у них то сверху, то снизу. Так что диагноз окончательно подтвержден — "только для бытовых целей"!

Благодаря тому, что частота динамической индикации близка к частоте съемки видео, в кино они вообще мигают, как новогодняя гирлянда (однако вживую глаз видит приятное непрерывное свечение, без дискомфорта)

Работают ли индикаторы во всем указанном продавцом диапазоне 60 В — 450 В, не проверял (увы, нечем)- придется доверять этим китайским кустарям. Если индикаторы задымят на 380 В, это еще не страшно: хуже будет, если загорятся.
Итог: вещь небесполезная, но лучше бы кто-то из грамотных и бывалых научил меня «как разобрать и подстроить», чем я бы самостоятельно начал учиться на своем опыте.
Жалко и себя, и вольтметрики…
Так пока ни один вольтметрик и не врезал туда, куда наметил – решимости не хватает!
Кто научит?
Планирую купить +16 Добавить в избранное +50 +85
свернуть развернуть
Комментарии (313)
RSS
+
avatar
+2
Схему защитного стенда можно добавить?
+
avatar
+24
Если и после такого объяснения непонятно «что и как там на столе», то нечего и руками пробовать — целее будете. Не буду схему добавлять, лучше не вставайте из-за новогоднего стола.
С Новым Годом!
+
avatar
  • 5189837
  • 01 января 2018, 22:55
+34
… И да!!! Перед тем как повторить схему, наверное желательно почитать электротехнику в картинках. ( Не в обиду конечно, но там точно есть подобные схемы для начинающих ).

+
avatar
+3
Картинка потрясная!!!
Хотя и прямого отношения к схеме стенда не имеет.
+
avatar
  • 5189837
  • 01 января 2018, 23:08
+29
Косвенно имеет.…
Просто не хочется что бы без знания первой картинки, кто то начинал осваивать вторую:

+
avatar
+1
Хорошая картинка. Немецкая.
+
avatar
+1
жмот детектед
+
avatar
+9
Народ берегу.
+
avatar
+1
))
та ну, можно и поделиться схемой.
просто надо дописать что всё вы делаете на свой страх и риск, и ответственность никто кроме повторяещего не несёт.
+
avatar
+25
Это было в журнале, не соврать, «Радио» — берутся 2 одинаковых трансформатора (ТА, ТПП) и включаются вторичной обмоткой друг к другу. На одну первичку подается 220, со второго трансформатора снимается.
cxem.net/pitanie/5-298.php
sasoft.qrz.ru/___/radio/liter/shp/filtr.htm
+
avatar
+3
Нельзя такие тайны кому попало раскрывать — поубудет населения-то!
+
avatar
  • kirich
  • 01 января 2018, 23:00
+8
Нельзя такие тайны кому попало раскрывать — поубудет населения-то!
Блин, а я пол года назад видео на эту тему снял, за мной уже выехали? :(
с 5мин 30 сек.
+
avatar
+14
Современные осциллографы прежде всего опасны наличием заземления, которое соединено с общим проводом (крокодилом) щупов. При попытке подключить такой осциллограф ко входной цепи блока питания будет бум. Но этим так же «грешат» и большинство современных паяльников (например, станции на Т12). Т.е. вы просто хотите подпаять проводок к общему проводу (минусу) высоковольтной части, а в итоге получаете тот же самый бум. Вывод — заземление полезно далеко не всегда. Я себе на розетках, куда включен паяльник, осцил и лабораторный БП сделал выключатель заземления с индикатором. Если надо паять или смотреть что-то высоковольтное, заземление следует выключить.

Но отключение заземления не означает, что можно лезть в любую точку схемы. Если вспомнить схемотехнику ИБП, то там есть помехозащитные конденсаторы типа Y, включенные между землей высоковольтной и низковольтной части. Обычно их емкость 1 — 2.2 нФ. Таким образом, даже с отключенным заземлением общий провод осциллографа (или жало паяльника) будут соединены с сетью через этот конденсатор. Если вы попытаетесь, например, паять затвор транзистора даже частично выключенного БП (частично — это значит, что выключен только один провод, второй продолжает быть включенным в сеть; причем это может быть и нулевой провод) транзистору может стать нехорошо. Поэтому измерять напряжение на верхнем по вашей схеме транзисторе методом, как вы показали в ролике определенно не стоит любым сетевым осциллографом — вы, по сути, соединяете среднюю точку транзисторов через Y-конденсатор в бп осциллографа с сетью, что явно не понравится этим самым транзисторам. И даже развязка из двух трансформаторов тут может не помочь — у трансов есть межобмоточная емкость, которая может доходить до 1000 пФ, если транс намотан без экрана. Т.е. суммарная емкость двух трансов и Y конденсатора может вполне быть 300 — 400 пФ. Правильно в таком случае использовать два канала осциллографа — один подключить к базе (затвору), второй — к истоку (эмиттеру), а на экране отображать разность между ними. Естественно, щупы должны быть рассчитаны на подходящее напряжение.

Кстати, во времена, когда я разрабатывал ИБП, я измерял своим Rigol'ом все точки в схемах, включая стоки (коллекторы) в обратноходовиках (импульсы до 600 В). Развязки с сетью не использовал (но осциллограф был подключен без заземления) и пользовался штатными щупами в режиме 10х. Так, конечно, делать нельзя, т.к. эти щупы рассчитаны на 300 В cat II (сам осцил на 300 В cat I), но под рукой ничего другого не было.
+
avatar
  • kirich
  • 02 января 2018, 01:23
+3
Поэтому измерять напряжение на верхнем по вашей схеме транзисторе методом, как вы показали в ролике определенно не стоит любым сетевым осциллографом
Вы полностью правы, не спорю ни на секунду.
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 01:36
+1
измерял своим Rigol'ом все точки в схемах — Развязки с сетью не использовал — осциллограф был подключен без заземления
— ну это понятно.
Но вот зачем — «вы просто хотите подпаять проводок к земле высоковольтной части, а в итоге получаете тот же самый бум» — паять то при подключенном высоковольтном питании?
+
avatar
+4
Не надо, конечно. Особенно при ремонте БП. Но вот при разработке иногда бывает, что приходится, т.к. хочется сделать все быстрее. Ну и отдельный момент, если устройство имеет выключатель, но он выключает только один провод. Здесь человек может думать, что устройство обесточено, а по факту это будет не так.
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 02:02
0
выключает только один провод
— это да. Лабораторные выключатели должны разрывать обе линии однозначно.
+
avatar
  • ploop
  • 02 января 2018, 02:22
+15
Я себе на розетках, куда включен паяльник, осцил и лабораторный БП сделал выключатель заземления с индикатором
Вот проблему-то нашли…

+
avatar
+1
Вывод — заземление полезно далеко не всегда.
неправильный вывод

получить бум лучше(а если есть узо, то только щёлк)), чем фазу на корпусе паяльника или на bnc осциллографа около кнопок, за которые гарантированно схавтишься

вывод должен быть:
1) не паять/мерить под сетевым напряжением
2) если очень нужно — использовать разделительный трансформатор, причём не для питания осциллографа))
ну и 3) думать, прежде чем тыкать)
+
avatar
  • dens17
  • 02 января 2018, 04:22
0
С этим заземлением не поймешь. В одних домах есть, в других нет. У родителей 1,5-2 года назад меняли проводку в доме и счетчики, у кого старые остались (советская 9 этажка). Завели только два провода в квартиры. Спросил — как было так и делаем, только сам кабель меняем.
+
avatar
+1
мультиметром померить чего там с землёй)

давно хочу себе собрать простенький тестер + туда кнопку с резистором ещё для проверки узо, никак вилка не попадется подходящих габаритов… удобно было бы, когда много розеток нужно проверить
+
avatar
-1
Раньше его не было, оно стало обязательным относительно недавно. По сути, заземление у нас не уходит по-настоящему «в землю», а соединяется с нулевым проводом в щитке. Зачем это надо — представьте, что нулевой провод подводки в квартиру отвалится (или отгорит), тогда без заземления на абсолютно всех корпусах устройств будет фаза. С заземлением на них останется ноль, который по стандарту должен иметь точно такое же сечение, как и остальные провода именно на этот случай (что через него пойдет весь рабочий ток потребителя).

Можно, в принципе, сделать «заземление» самостоятельно — провести тот самый дополнительный провод отдельно в щиток. Причем именно в щиток, чтобы его не коммутировал ни один автоматический выключатель.
+
avatar
  • dens17
  • 02 января 2018, 06:08
0
У нас во многих советских 9этажках, щитков на этажах не было. Счетчики сразу в квартирах стояли.
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 08:44
+4
По сути, заземление у нас не уходит по-настоящему «в землю», а соединяется с нулевым проводом в щитке.
— Сорри, но не пишите ерунды — это заземленная нейтраль — N, а «заземление» — защитный провод РЕ — это совсем другое. И в щитке производися не соединение, а расщепление N и РЕ.
провести тот самый дополнительный провод отдельно в щиток
— и что Вы в щитке с ним делать собираетесь? Куда-то подсоединить? К какой линий (шине)?
+
avatar
  • ploop
  • 02 января 2018, 11:33
+1
И в щитке производися не соединение, а расщепление N и РЕ.
Только там, где щиток имеет заземление (при чём по всем правилам). А это не всегда так.
Иначе PE должно отводиться только от входного щитка (ВРУ), и более нигде не пересекаться с N. Ну или вообще отсутствовать, если общедомовая проводка не позволяет.
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 11:42
0
Именно так. А человек пишет — «Можно, в принципе, сделать «заземление» самостоятельно» — провести тот самый дополнительный провод отдельно в щиток." Самостоятельно можно сделать местное вторичное заземление в частном отдельном доме и то «при чём по всем правилам».
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 11:59
0
Даже если стояк пятипроводный и сделан по всем правилам — всё равно находятся умельцы, которые используют щитовой PE в качестве своего рабочего ноля :(((
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 12:08
0
И шо делать? :)
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 12:12
0
Жестоко карать неверных ссылкой во тьму кусачками :)
+
avatar
  • ploop
  • 02 января 2018, 12:31
0
всё равно находятся умельцы, которые используют щитовой PE в качестве своего рабочего ноля :(((
Жесть какая :(
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 12:38
0
Глупость человеческая не имеет границ :)
+
avatar
  • piliks
  • 02 января 2018, 22:21
0
Вот она суть! Заземление не должно быть рабочим «нолём». Именно поэтому нельзя использовать водопроводные, отопительные, газовые трубы в качестве заземления.
+
avatar
  • weiss
  • 03 января 2018, 08:18
0
Заземление не должно быть рабочим нулем — это очевидно. А чем вам водопроводная труба например не угодила (если она металлическая конечно)? Она что, не заземлена?
+
avatar
  • piliks
  • 03 января 2018, 09:29
0
Должна быть заземлена, но незаконно это!
+
avatar
  • ksiman
  • 03 января 2018, 09:45
+3
Она что, не заземлена?
Была заземлена, но некоторых жильцов смущала её ржавая натура и они у себя её заменили полипропиленом
+
avatar
  • wwest
  • 05 января 2018, 12:33
+3
Вы ничего не слышали про электрокоррозию водопроводных труб от протекающих по ней токов????
Вот поэтому и нельзя на неё делать заземление.
+
avatar
0
А чем вам водопроводная труба например не угодила (если она металлическая конечно)? Она что, не заземлена?
1. тем что начиная со второго этажа начинает бить током,
2. Если кто-то заменил стояк на пластиковый, то это не заземление.
3. это вызывает коррозию труб.
+
avatar
0
— Сорри, но не пишите ерунды — это заземленная нейтраль — N, а «заземление» — защитный провод РЕ — это совсем другое. И в щитке производися не соединение, а расщепление N и РЕ.
Я видел именно такое в щитке на своей предыдущей квартире — приходит общий ноль (весьма толстый был провод, толще фазовых), он же является «заземлением» щитка, оттуда берется PE, идет напрямую в квартиру, и оттуда же берется N, который идет на автомат перед счетчиком.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 13:18
0
Значит в щит приходит PEN, который там и разделяется. Система называется TN-C-S
+
avatar
  • ploop
  • 02 января 2018, 13:26
+2
Значит в щит приходит PEN, который там и разделяется. Система называется TN-C-S
TN-C-S в точке расщепления обязательно требует повторного заземления.
Собственно, суть всех этих ПУЭ сводится к одному: PE всегда должен быть на физическом заземлении, ни с чем не пересекаясь более. В остальное можно не вникать обывателю.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 13:30
0
TN-C-S в точке расщепления обязательно требует повторного заземления.
Само собой, без повторного заземления никакого PE там не получится. Вполне достаточно приварить корпус щита к арматуре здания.
+
avatar
  • ploop
  • 02 января 2018, 13:36
0
Само собой, без повторного заземления никакого PE там не получится.
Ещё наши электрики показывали однажды, как вообще это правильно подключается. Не с точки зрения схемы (с ней понятно), а с точки зрения монтажа. Там две шины, заземление отдельно, нейтраль отдельно, и соединяются всегда одной перемычкой. То есть даже в случае окисления болта или чего-то подобного могут разойтись земля и нейтраль, но не земля и PE. Ну и ещё куча нюансов, про которые подзабыл уже.

Вообще тема интересная, но даже среди профессионалов не все знают все тонкости, и тем более выполняют.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 13:52
0
Там две шины, заземление отдельно, нейтраль отдельно, и соединяются всегда одной перемычкой.
Совершенно верно, но сделано именно так не для безопасности, а для возможности снять перемычку и раздельно проверить шины N и PE. Шину разделения допускается делать единой, безопасность при этом не страдает
+
avatar
  • ploop
  • 02 января 2018, 14:49
0
Шину разделения допускается делать единой, безопасность при этом не страдает
Тут я не спец, говорю со слов знакомого электрика.
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 00:14
0
TN-C-S в точке расщепления обязательно требует повторного заземления.
— ИМЕННО!!!
В остальное можно не вникать обывателю.
— да.
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 00:14
0
оттуда берется PE
— откуда там РЕ, если оно не идет, отдельным проводом от ВРЩ?
Хотя бы вбейте в землю во дворе 1.5 от фундамента 1.5м 45мм угольник, протяните медный провод 4-6мм2 к себе к квартирному щитку и будет вам РЕ. Но так Вы нарываетесь на другую серйозную опасность. И нужно ставить другую и по другому автоматику.
Так что отсоединяйте «РЕ». Подсоедините стиралку, электробойлер и посудомойку ПВХ трубой 1.5м длиной. Ставьте входное УЗО и не партесь.
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 00:38
0
Нет, сорри. Я не прав. Расщепить в своем щитке Вы можете и от этого будет польза и без повторного заземления.
+
avatar
  • ksiman
  • 03 января 2018, 00:47
0
Тогда как будет обеспечиваться безопасность при обрыве PEN проводника?
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 02:48
0
А вот не надо его обрывать :)
+
avatar
  • ksiman
  • 03 января 2018, 09:40
0
Так он сам, без спроса :(
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 02:52
0
Определенная польза. А так конечно надо делать по ПУЭ с подключением РЕ к повторному заземлению.
+
avatar
  • sir0ta
  • 02 января 2018, 08:54
-1
От куда инфа? Я сколько помню именно на щитках была земля. Во всяком случае панельные дома у нас с землей. Кирпичные не совсем, вводной шкаф только заземлен.
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 11:55
+1
Я сколько помню именно на щитках была земля
— да «земля» на щитках сама не рождается и не появляется что б ее оттуда брать. Надо произвести работы по заземлению щитков. Произвести лабораторное измерение сопротивление и аттестовать.
+
avatar
0
Нехорошо написали.
Если ноль именно на подводке в квартиру отвалится, то почему на корпусе фаза должна появится?
Вы, видимо, имели ввиду отгорание общего нуля, подведённого от стояка при трёхфазной этажной разводке на несколько квартир. Но при этом тоже, при двухпроводной квартирной сети на корпусах устройств никакой фазы не будет (корпуса при двухпроводке просто ни к чему не присоеденены), а будет межфазное напряжение в самой квартирной сети.
А вот именно при трёхпроводной квартирной сети, если, как Вы пишите, разделение PEN происходит в электрощите (после места обрыва), тогда да, на корпус попадёт фаза от соседей. Именно поэтому для модернизации старой двухпроводки TN-C до TN-C-S, надо разделение PEN делать не в этажном щите, а подальше, в вводном распределительном устройстве, там и сечение проводников больше и обязательное более надёжное заземление можно реализовать.
P.S. Пока писал, другие комментаторы тоже уже обратили внимание на ошибки kdekaluga.
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 12:06
0
в вводном распределительном устройстве
— именно так.
+
avatar
+2
то почему на корпусе фаза должна появится?
Имелось в виду следующее. Есть двухпроводная квартирная сеть, в ней отгорает ноль на входе в квартиру. Понятно, что какие-то устройства остаются включены, они способствуют появлению фазы на нулевом проводе. Теперь есть, например, стиральная машина — у нее трехпроводное подключение, корпус соединен с заземлением. Заземления у нас нет, поэтому корпус «висит в воздухе». Но он не висит в воздухе на самом деле — на входе стоит фильтр, где оба провода (L и N) соединены с заземлением через конденсаторы. Раньше эти конденсаторы формировали делитель напряжения между L и N, теперь — практически включены параллельно. Вот они и дадут «фазу» на корпусе устройства. Да, её мощность не будет сколь-либо значимой, но неприятные ощущения получить можно.
+
avatar
0
Теперь понятно, о чём Вы хотели сказать.
Да, действительно, про конденсаторы даже и не думал. Попробую как-нибудь измерить какой потенциал будет на корпусе без нуля, у меня, как раз, дом старый и PE нет.
+
avatar
+1
Померил подключив одну фазу, индикаторная отвертка светится на корпусе.
Между корпусом и нулём оказалось 143В :(.
+
avatar
  • piliks
  • 02 января 2018, 22:36
0
Когда отгорает ноль в щитке, сам щиток перестаёт быть нолём. Напряжение на нём фомируется через включённые бытовые приборы потребителей. В квартирах потребителей в это время лампочки накаливания горят то тускло, то очень ярко, а холодильники издают странные звуки :-) Читых 380V там не бывает, но вольт 300 не синусоидального тока там есть!
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 00:57
0
Особенно отлично это бывает зимой при включеных бойлерах и обогревателях.
+
avatar
  • piliks
  • 02 января 2018, 22:15
0
«По сути, заземление у нас не уходит по-настоящему «в землю», а соединяется с нулевым проводом в щитке. Зачем это надо — представьте, что нулевой провод подводки в квартиру отвалится (или отгорит), тогда без заземления на абсолютно всех корпусах устройств будет фаза.»
— Работаю на кабельном ТВ… Вы очень даже првы! Сам был свидетелем, когда индикатор фазы светился от корпуса щитка. На корпус был заземлён кабель для стиралки. Позвонил в дверь квартиры и настойчиво уговаривал мадам вызвать электрика. Стиралка тоже «светилась» на индикаторе.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 22:43
0
Сам был свидетелем, когда индикатор фазы светился от корпуса щитка
Т.е. металлический этажный щит не был соединен с PEN?
Как так вообще умудрились сделать?
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 00:55
0
Как так вообще умудрились сделать?
— это еще чаще бывает чем описанные Вами действия умельцев.
+
avatar
0
Видимо, был соединён, но и именно он и отгорел.
Типовое, кстати, подключение во многих старых пятиэтажках, как и сама авария распространённая.
+
avatar
  • piliks
  • 03 января 2018, 09:25
0
Отгорел он…
+
avatar
  • ksiman
  • 03 января 2018, 12:03
0
Отгорел он…
Тогда бы и нормального напряжения в квартирах не будет, т.к. ноли жёстко сидят на корпусе щита
+
avatar
0
Это от подключенных нагрузок по квартирам зависит, если они более менее равномерные, то и напряжение может быть в пределах допустимого, перекоса не будет.
+
avatar
  • piliks
  • 03 января 2018, 16:30
0
Так и было. Лампочки меняли яркость «как хотели». В той квартире они «играли» на понижение яркости.
Кстати после таких случаев мы заземляем свой тв кабель только в шкафу с усилителем(в подвале дома), а в щитках абонетский делитель «TAP» ставим на изолятор(фанерку). Были случаи пожаров в щитках. Когда ноль отгорает, ток начинает протекать по оплётке тв кабеля, тот от такой нагрузки просто вспыхивает пламенем.
+
avatar
  • demonk
  • 11 января 2018, 11:46
0
Не везде нули на корпусе. Живу в 9 этажке, смотрел в свой щиток и знакомых на несколько этажей выше — картина одинакова. На корпус щита не присоединено вообще ничего.
Отводы на квартиры и фазы и нуля подключены скрутками алюминия с алюминием и замотаны оплавившейся синей изолентой. Причем у стояков не просто зачищена изоляция — они разорваны и соединены этой же скруткой. То есть отгорание фазы или ноля квартиры или всего стояка гарантировано, вопрос только когда это произойдет.
К такому подключать корпус стиралки никакого желания нет. Лучше пусть кусается (а она реально кусается) мелкими Y-конденсаторами, чем с высокой вероятностью получить на корпусе до 400В силовых.
+
avatar
  • ksiman
  • 11 января 2018, 14:53
0
На корпус щита не присоединено вообще ничего
Печально это, местные электрики жгут.
получить на корпусе до 400В силовых.
Больше 220В на корпусе не будет (относительно Земли естественно)
+
avatar
  • demonk
  • 11 января 2018, 15:32
0
Печально это, местные электрики жгут.
Причем электрик заявил что именно так и должно быть. И вообще, подключение к стояку не мое дело.
Больше 220В на корпусе не будет (относительно Земли естественно)
А, точно, 400 может быть только между контактами розетки, относительно планеты перекосить ноль не выйдет. Но и до 220 в мокрой зоне тоже приятного мало. Поэтому никаких занулений, УЗО+РН наше всё.
+
avatar
+2
получить бум лучше
Я, естественно, никого не призываю паять/мерить под напряжением ) И да, лучше отключить устройство или использовать гальваническую развязку.

С точки зрения безопасности заземление, конечно же, полезно. Особенно полезно оно обычным пользователям, которые хватаются за корпус компьютера или стиральной машины. Также оно очень полезно, когда втыкаются разного рода кабели — HDMI, RCA. Без него между корпусами устройств может присутствовать сетевое напряжение (через конденсаторы Y) и при неудачном стечении обстоятельств порт может выгореть (встречал такое с HDMI). С заземлением такой проблемы нет — общие провода устройств изначально соединены.

А вот что касается пайки/измерений — вы очень правильно отметили УЗО (или АВДТ). Я считаю, что эти приборы должны быть в абсолютно любой квартире (тем более, что сами по себе они наличие заземления не требуют). Потому как можно просто включить устройство в розетку, а потом сунуть палец (или щуп тестера) не туда, куда надо и получить удар током. С этой точки зрения опасность пайки немногим выше — за жало паяльника мы все равно никогда не держимся, а ручка у паяльника всегда делается из непроводящего материала. Что касается измерений — да, верно, тут под напряжением уже находится более длинная цепь и голые (неподключенные) разъемы BNC на осциллографе. Но ведь и осциллографом пользуются специалисты совсем другого уровня. И они идут на нарушение техники безопасности осознанно. Ну а уж если возникла такая задача, то заземление придется отключать, хочешь ты этого или нет. Но если уж отключать заземление, то пусть хотя бы на входе будет УЗО )
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 08:57
-6
+
avatar
  • VladM
  • 02 января 2018, 09:15
+2
Тo Z2K: Прежде чем вещать что-то с умным видом — надо поинтересоваться темой УЗО, хоть немного…
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 10:45
0
А что Вы хотели возразить?
+
avatar
  • VladM
  • 02 января 2018, 12:09
0
Только то, что УЗО при нештатной ситуации сработает НЕЗАВИСИМО от того, (очень грубо говоря) сколько проводов заходит в квартиру 2 или 3 или 4…
(Случай, когда УЗО смонтировано «руками из жопы» не рассматривается)
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 11:06
0
Если Вы имели ввиду ситуацию где много линий и много узо, то конечно там по другому. Переток с одной линии на другую приводит к срабатыванию узо. Но такое редко случается.
+
avatar
  • pesp
  • 02 января 2018, 10:26
+7
УЗО меряет ток через фазу и нулевой провод. И если они расходятся больше чем на 20мА — выключается. Подозревает, что вышедшие из фазы и не вернувшиеся в ноль милиамперы побежали через невезучего пользователя. PE вроде как не сильно и нужен.
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 10:53
0
милиамперы побежали
вот только так просто в воздух они убежать не могут — должна быть создана электрическая цепь. Через любое сопротивление на землю или другой фазный провод (если есть в помещении три фазы).
+
avatar
  • weiss
  • 03 января 2018, 08:49
+1
Цепь создаётся руками за фазовый провод и локтем об батарею
+
avatar
  • ploop
  • 02 января 2018, 11:37
+3
PE вроде как не сильно и нужен.
В общем случае он призван убрать из схемы бедолагу-пользователя вообще.
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 11:58
0
Никак РЕ из цепи поражения током человека не уберет. Смысл защиты УЗО в том, что оно ограничит удар током человека по времени и амплитуде.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 12:02
+1
оно ограничит удар током человека по времени и амплитуде
Только по времени, да и то лишь в некоторых случаях
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 12:14
0
по амплитуде
— с учетом синусоидальности тока — это уже как повезет конечно.
и то лишь в некоторых случаях
— почему?
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 12:18
0
— с учетом синусоидальности тока — это уже как повезет конечно.
Время срабатывания любого УЗО всяко больше 10мс, так-что амплитуда тока всё равно жертву настигнет :)
— почему?
Потому, что ток не обязательно уходит в Землю. Ниже в комментариях есть фото одного из примеров.
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 12:25
0
не обязательно уходит в Землю.
— ну это понятно.
Время срабатывания любого УЗО всяко больше 10мс,
— с этим тоже соглашусь, но насчет любого не знаю. Может есть и какие более быстродействующие. Теоретических претятствий этому нет.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 12:30
0
Может есть и какие более быстродействующие
Наверняка есть, но в обычном электромагазине они почему-то не продаются
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 12:36
0
Ага. не продаются. :)
+
avatar
  • ploop
  • 02 января 2018, 12:36
+2
Никак РЕ из цепи поражения током человека не уберет.
Уберёт. Защита сработает при возникновении утечки на корпус прибора (который соединён с PE) без участия человека вообще. В том и смысл.
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 12:45
0
без участия человека вообще
— ну это понятно. Имеется ввиду что наличие РЕ не гарантирует непопадание человека под напряжение которое может вызвать прохождение опасного для жизни тока.
+
avatar
0
Можно или нет ли ставить УЗО в двухпроводной квартирной сети это давняя тема холиваров на форумах электриков :).
При поверхностном рассмотрении этого вопроса кажется, что можно и рекомендующие приводят вполне логичные доводы. Но вот если поглубже, немножко, рассмотреть этот вопрос, то получается что нельзя. При наличии УЗО в TN-C есть шанс словить смертельное поражение электротоком, которого бы не было при отсутствии УЗО.
Поэтому лучше соблюдать ПУЭ, запрещающее УЗО в TN-C.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 12:32
+1
Поэтому лучше соблюдать ПУЭ, запрещающее УЗО в TN-C.
Вы не с той стороны подошли к проблеме :)
TN-C запрещено использовать в быту для конечного потребителя.
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 12:41
0
Четко сформулировано. :)
+
avatar
0
Это да, для новых строящихся домов. Но поскольку основной жилой фонд в стране построен ещё при СССР, то де факто TN-C остаётся наиболее массовой системой заземления и запретить её эксплуатацию нереально, как и быстро модернизировать повсеместно до TN-C-S.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 13:08
0
Даже в самом старом жилом фонде TN-C в квартиру никогда не заводилось.
+
avatar
0
Что-то я недопонимаю этой игры слов :).
В контексте обсуждений в этой теме я подразумеваю под TN-С лишь то, что к квартирному потребителю идёт двухпроводная линия (фаза + совмещенный рабочий и защитный нули).
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 14:39
0
под TN-С лишь то, что к квартирному потребителю идёт двухпроводная линия (фаза + совмещенный рабочий и защитный нули).
В квартирной двухпроводке идёт только фаза + нейтраль. Никакого защитного заземления там нет. TN-C по квартире никогда не разводится по следующим основным причинам:
1. TN-C существует только в трёхфазной сети за исключением ответвления от ВЛ
2. Сечение PEN не может быть менее 10кв.мм для меди и 16кв.мм для алюминия
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 12:40
0
шанс словить смертельное поражение электротоком, которого бы не было при отсутствии УЗО.
— откуда?
+
avatar
  • ploop
  • 02 января 2018, 12:47
0
При наличии УЗО в TN-C есть шанс словить смертельное поражение электротоком, которого бы не было при отсутствии УЗО
Можно узнать, каким образом? Собственно, чем наличие УЗО отличается от его отсутствия при прочих равных?
+
avatar
0
Типовой случай — разрушилась изоляция в каком-то месте нагревателя в электроплите или стиральной машине и корпус оказался под напряжением. В TN-C без УЗО при прикосновении к корпусу получите удар током, который потечёт через вас и пол/стены или трубу водоснабжения, ванну, батарею (если с ними будет контакт). Есть шанс, что ток будет не смертельным, т.к. в точке утечки в нагревателе по сути получается резистивный делитель напряжения и потенциал на корпусе не достигает сетевого значения. Максимальную величину этого тока можно оценить по закону Ома. Пусть на корпусе 50В (от фонаря), а сопротивление цепи через тело человека 1 кОм, Получаем ток 50 мA.
Теперь рассмотрим тоже самое, но с защитным УЗО. Вероятность залипания его контактов не рассматриваем, считаем что при появлении достаточного дифф. тока оно срабатывает. И вот здесь может произойти самое интересное. УЗО размыкает фазу и ноль, но этот процесс не одновременный, всегда есть разброс времени в срабатывании контактов. Если первой отключилась фаза, то всё относительно хорошо, в этом случае TN-C c УЗО лучше, чем без УЗО (при прочих равных продолжительность действия тока на человека меньше). А что будет если первым отключится ноль?
Тогда резистивного делителя напряжения уже не будет, потенциал на корпусе может достигнуть сетевого и весь ток потечёт через человека, в пределе более 200 мA, что может оказаться фатальным. Конечно, УЗО в итоге отключит и ноль, но для получившего смертельное поражение это будет уже слишком поздно. Быстродействие электромеханических УЗО не может быть меньше, чем один полупериод переменного тока, при 50 Гц это 20 мс, вполне достаточно для смертельного поражения, а разновременность размыкания контактов УЗО никак не регламентируется и не контролируется производителем.
Надеюсь понятно объяснил.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 14:19
+1
Каким образом УЗО очутилось ДО разделения PEN?
+
avatar
0
Дык, я же специально и рассматриваю такой вариант, почему его нельзя делать :).
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 14:47
0
Так его и не делают :)
По крайней мере я такого никогда не видел.
+
avatar
0
Ну так поэтому и не делают, хотя некоторые могут делать, cудя по электротехническим форумам :).
А при разделении PEN перед УЗО в этажном щите (корпус которого тоже подключен только к тому же нулю от стояка) другая проблема может быть, при обрыве нуля на стояке соседская фаза на корпус пройдёт по PЕ, а УЗО вообще не при делах будет.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 15:24
+1
На таком стояке безопаснее не заводить в квартиру PE но обязательно ставить УЗО (хотя-бы одно вводное на 30мА).
Некоторые будут не согласны :)
+
avatar
0
Что именно нельзя делать? Ставить УЗО так, что оно отключает PE — да, нельзя (теряется смысл РЕ). Но это не проблема УЗО, это проблема неверного подключения. Я так же могу поставить один автомат и отключать им только ноль в квартире. Это же не означает, что теперь автоматы ставить нельзя )

Ставить УЗО на TN-C-S, где разделение, допустим, в этажном щитке, а УЗО стоит только на N — можно. Описанной вами ситуации вообще не произойдет — корпус устройства будет на «земле» все время.

Ставить УЗО на двухпроводной сети без заземления — да, там может произойти описанная вами ситуация. Но, во-первых, продолжительность её будет измеряться даже не десятками, а единицами мс — это время, когда УЗО уже начало процесс отключения, один контакт отсоединился, а второй еще в процессе. А еще в этот момент в первом отсоединившемся контакте возникнет дуга, которая несколько сгладит картину. А, во-вторых, если пробой случится «ближе» к фазовому проводу? И на корпусе устройства окажется 150 В? Без УЗО это уже соответствует смертельной опасности бесконечное время. С УЗО мы получаем только несколько мс повышенного напряжения. Я бы выбрал второе.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 15:01
+1
Ставить УЗО на TN-C, где разделение, допустим, в этажном щитке, а УЗО стоит только на N — можно.
Так УЗО будет стоять уже в системе TN-C-S :)
+
avatar
0
Да :) Поправил почти сразу, но вы, видимо, успели заметить исходный вариант :)
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 01:35
0
Как бы старый вариант
+
avatar
  • VladM
  • 02 января 2018, 14:30
0
Фантазия у вас конечно хорошо развита, но предпосылки и выводы почему-то некорректны… :-)
+
avatar
0
Ну поясните, конкретно, что не так. Интересно разобрать этот вопрос.
Кстати, не я это придумал :), прочитал такое объяснение на одном из электротехнических сайтов.
+
avatar
0
Наверное, имеется в виду, если всю проводку в квартире развели изначально неверно и сделали TN-C в каждой розетке — соединили прямо в них землю и ноль. Встречал такое, когда заказчик хочет заземление «для стиральной машинки», т.к. она «током бьется», а электрик экономит на отдельном проводе. Но это ж пипец сам по себе — если вдруг отгорит ноль на входе в квартиру на корпусе машинки будет чистая фаза.

Да, в таком случае неравномерное выключение УЗО из-за, например, утечки в электроплите может привести к кратковременному появлению фазы на корпусе стиралки, где до этого только что был ноль. Но за эти миллисекунды реально ничего не произойдет с человеком (может, конечно, если у него кардиостимулятор — то вот тут будут проблемы, этого не знаю). Но тут проблема не в УЗО. Тут проблема в том, что если отвалится ноль, под этой фазой будет вся квартира. Постоянно. И УЗО уже не поможет — у него не будет питания, чтобы отключиться.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 15:11
0
Наверное, имеется в виду, если всю проводку в квартире развели изначально неверно и сделали TN-C в каждой розетке
Это не TN-C в розетке, а глупость древних времён, когда такое реально делали.
Однажды я видел в розетке перемычку с L на контакт PE. К счастью, из людей никто серьёзно не пострадал.
+
avatar
0
прочитал такое объяснение на одном из электротехнических сайтов
Где ненавящиво предлагали купить электронное УЗО лишённое данных недостатков?
+
avatar
0
Один полупериод 50 Гц — это 10 мс, 20 мс — это полный период. Утверждать не могу, но сомневаюсь, что 10 мс 220 В способно привести к фатальному исходу. Вот тут пишут
В настоящее время за величину тока, приводящего к смертельному исходу, принимают 100мА при продолжительности его протекания в организме человека более 2с.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 14:46
0
Утверждать не могу, но сомневаюсь, что 10 мс 220 В способно привести к фатальному исходу
За 10мс даже испугаться не успеете :)
+
avatar
0
Про полупериод согласен, ошибся. Про достаточное время действия для смертельного поражения, это же всё индивидуально и лучше перестраховаться.
+
avatar
  • ploop
  • 02 января 2018, 14:44
+2
Надеюсь понятно объяснил
Вам бы сценарии писать. К научно-фантастическим ужастикам.
1) Вариант выхода из строя УЗО превращает систему с ним в систему без него, не более.
2) Отключение через 1-5-10 полупериодов, или даже целых секунд гораздо более предпочтительно, чем не отключение вообще.
3) Чтобы убить вас одним полупериодом, придётся в этот момент контрольный выстрел в голову сделать.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 14:53
+1
Чтобы убить вас одним полупериодом, придётся в этот момент контрольный выстрел в голову сделать.
Можно энергию импульса довести до огромных величин, чтобы физически разрушить несчастного. Думаю, достаточно будет 110кВ на токе 100А. Получается импульс 110кДж — это довольно много…
+
avatar
0
Пуля, выпущенная из автомата Калашникова, кажется, имеет энергию 2 — 2.5 КДж, таким образом 110 КДж — это полтора рожка сразу :)
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 15:21
0
Ну мы-же хотим гарантированный результат?
+
avatar
0
Ну если на огнестрельное оружие всё переводить, то там для поражения человека значительно меньшие минимальные энергии требуются 11-16 Дж на малых калибрах.
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 01:33
0
«Получается импульс 110кДж — это довольно много…» — это конечно очень много. Но люди выживают и с тяжедыми ожогами от поражения электротоком. Зависит через какие жизненно важные органы протекает ток и как они пострадали. Наиболее чувствительный орган — сердце. Но можно возобновить его работу — надо только уметь и сделать это вовремя, сразу после обесточивания.
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 01:12
+1
полупериод переменного тока, при 50 Гц это 20 мс
— а не 10 мс?
не может быть меньше, чем один полупериод переменного тока
— Вы с выключением тиристора не путаете? Мне кажется быстродействие зависит от механических свойст конструкции, силы пружины, величины хода контактов, массе (инерциооности) элементов кострукции и т.д. и можно создать более быстродейсвующую конструкцию. В конце-концов пиропатрон туда поставить. Вопрос в цене.
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 01:17
0
по сути получается резистивный делитель напряжения
какой делитель? Так нарисуйте схему.
+
avatar
  • tituszx
  • 07 января 2018, 02:27
0
Если УЗО быстро отключит, то нормально, есть вариант откачать. А если сгорел, то всё… Так что лучше с УЗО
+
avatar
+1
1) не паять/мерить под сетевым напряжением
Совет очень хороший, но к сожалению оторван от реальности. Потому, что иногда очень надо.

2) если очень нужно — использовать разделительный трансформатор, причём не для питания осциллографа))
Опять же совет хороший, но есть нюансы. Начиная от того, что найти подходящий трансформатор не так уж просто. Что бы был маленький, хорошо пропускал через себя высокие и низкие частоты, не влиял на сигнал и т. д. В идеале конечно использовать активные щупы с гальванической развязкой… не знаю может быть китайцы научились их делать дешевыми. Но последний раз когда я их искал они стоили как крыло самолета.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 15:04
0
Но последний раз когда я их искал они стоили как крыло самолета.
В любом случае трансформатор гальванической развязки получается дешевле
+
avatar
0
Всегда думал, что нет разницы что развязывать осцилл или схему, но так как осцилл проще, где нибудь в стороне развязать, то лучше его. Конечно могут быть наводки больше, но у половины в розетке нет заземления и ничего. Прошу пояснить, что не так в моем рассуждении.
+
avatar
+1
развязка осциллографа только замаскирует фазу на bnc, а вот если тестируемое устройство развязано, то это напряжение уже менее опасно, только если двумя руками цепь устроить
+
avatar
  • ploop
  • 03 января 2018, 10:54
0
только если двумя руками цепь устроить
Кстати, об этом тоже не стоит забывать, ведь развязка добавляет уверенности в безопасности и бдительность притупляется.

Помню старое советское телеателье конца 80х — начала 90х, где мой дядя работал. Проводил там всё свободное время после уроков и до 17:00. Каждый рабочий стол там был оборудован развязывающим устройством, по совместительству блоком питания на фиксированные напряжения. Так вот, мужики по запарке частенько попадали под 220 двумя руками. Обычно по мелочи, матюгнулся и всё, а иногда до серьёзного — с ноги от стола вышибать приходилось.
+
avatar
  • Marble
  • 02 января 2018, 20:41
0
А не подскажите, как правильно смотреть высоковольтный сигнал (выход ИБП) осциллографом?
У меня есть Rigol DS1074, и есть онлайновый ИБП (APC SmartUPS 1000) — хочу посмотреть насколько хорошо он синусоиду генерирует.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 20:52
0
Выдерните вилку ИБП из сети, нагрузите его паяльником и смотрите на здоровье :)
+
avatar
  • Marble
  • 02 января 2018, 21:07
0
Хи-хи)
Это можно, но хотелось бы посмотреть как он себя ведёт именно при работающем входе (а это 99.999% времени), т.к. он хоть и с двойным преобразованием, но мозги могут по-разному управлять им при наличии/отсутствии входного питания.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 21:49
+1
Тогда самый простой безопасный вариант — подключите на выход ИБП обычный сетевой понижающий трансформатор и на выходе трансформатора смотрите :)
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 01:43
0
обычный сетевой понижающий трансформатор
— теперь его еще найти надо.
+
avatar
0
Есть осциллограф и нет ни одного транса на 220 В? И даже ни одного устройства с ним (зарядка от старых шуруповертов, что-то советское типа приемников и т.д.)?
+
avatar
  • Marble
  • 03 января 2018, 02:32
0
Есть осциллограф и нет ни одного транса на 220 В?
Ага, именно так :)
Я с электроникой мало работаю, я больше по софту. Осциллограф взял импульсивно, на ибее был по очень хорошей цене.
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 03:12
0
на ибее был по очень хорошей цене.
— какой осциллограф, какая цена. — плс. Для ориентации.
+
avatar
  • Marble
  • 03 января 2018, 03:26
0
Rigol DS1074Z, что-то в районе 400 баксов (аукцион) + к нему куча кабелей, щупов и адаптеров бонусом шло. По такой цене тогда только голые 1054 были. Разлочить его до 100 МГц можно программно как и 1054-й. Сейчас DS1054Z можно за $350 взять по акциям.
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 03:37
0
Спасибо. Ну так Вы вроде разбираетесь в теме. Но для меня Rigol переоценен. А зачем вам осцил? Тестер сделать? Или хард разработка?
+
avatar
  • Marble
  • 03 января 2018, 03:45
+1
Это я на EEVblog смотрел его обзор. А вобще я разбираюсь в электрике/электронике хуже вашего (судя по вашим комментариям в ветке — я даже такого не знаю). Брал… ну без конкретных проектов пока, просто так, чтобы был, если вдруг понадобится. Как в анекдоте: Зачем тебе рельса в пустыне? А если встречу льва — рельсу брошу — и налегке.
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 04:54
0
Анекдот запишем :) Видно Вы неплохо зарабатываете если можете просто положить его на полку — на пригодится. Но этот прибор вещь интересная и полезная. Успехов Вам в изучении и пользовании. Но советы о развязке изучите и запишите. И не забывайте. Это в отдельных случаях очень существенно. Спасает от неприятностей.
+
avatar
  • ploop
  • 03 января 2018, 11:05
0
Rigol DS1074Z
Годный аппарат!
+
avatar
0
Я не могу рекомендовать свой способ, т.к. он нарушает технику безопасности )
Поэтому воспользуйтесь лучше способом ksiman, он наиболее прост в быту.
+
avatar
  • wwest
  • 05 января 2018, 12:26
0
Аналогично!
Вывод правильный.заземление полезно для здоровья не всегда.Как пользователя так и прибора.
В военном НИИ после того как появились в работе ИБП каждый спалил по одному с заземлёнными по ТБ осциллографами.Со свето шумовыми эффектами и стираными штанами после этого.

После чего все заземления осциллографов были отключены.
Пришёл проверять инспектор по ТБ и все его послали с этим заземлением.
Потому что по ТБ ИБП при настройке положено подключать через развязывающий трансформатор.А их НЕТ.
Вот когда выдадите трансформаторы на данную мощность тогда и заземление восстановим!
А так нам работать надо.И инспектор «скушал».
+
avatar
  • dens17
  • 02 января 2018, 22:24
0
Блин, мастер электриков сказал легко предоставлю. У любимой девочки (жены, страшно обычные термины использовать, все злые какие-то в новом году) за место в шкафу узнал. Начал изучать за напряжение щупов, и делители. Вам это просто — для меня новое дело — осциллограф ( споры ваши, профессионалов, за заземление). Завтра на почту идти получать аппарат.
+
avatar
  • DDimann
  • 02 января 2018, 00:28
+1
Такого населения, которого поубудет — и хрен с ним.
Если человек в электричестве не понимает — это не беда, а вот если он не понимает, но усиленно всем (и себе в первую очередь) доказывает, что понимает — то и пусть убудет.
Глдишь, другие не пострадают…
+
avatar
  • chaloc
  • 02 января 2018, 00:42
+11
+
avatar
  • DDimann
  • 02 января 2018, 00:52
+1
Урок физики, преподаватель:
— Запомните, никогда не суйте два пальца в розетку одновременно, ё… нет!
— Дык Иван Иваныч, палец то в розетку не лезет…
— Гвоздики возьми, придурок!

Вообще, это сумрачное произведение китайского гения — или произведение сумрачного китайского гения? на фото выше — всегда вызывало у меня только один вопрос: зачем???
+
avatar
+6
Вообще, это сумрачное произведение китайского гения — или произведение сумрачного китайского гения?
Это произведение российского «гения» Тёмы Лебедева.
www.artlebedev.ru/vilkus/
+
avatar
  • mooni73
  • 03 января 2018, 01:03
0
Про Джордано Бруно то же самое говорили! Мол не наш человек!
+
avatar
  • mooni73
  • 03 января 2018, 00:56
0
Такая схема запугает любого новичка! Проще надо быть.
+
avatar
+4
а зачем схема то? тут и так ясно всё как божий день.

лампу накаливания параллельно последовательно соединили с первичной обмоткой первого транса, вторичную обмотку первого транса соединили с вторичной обмоткой второго транса, первичная обмотка второго транса — наш гальванически развязанный источник.

если вдруг кз, или за большой ток, то просто навсего загорится лампочка
+
avatar
  • kirich
  • 01 января 2018, 23:03
+1
лампу накаливания параллельно соединили с первичной обмоткой первого транса
Таки последовательно, и на эту тему снимал видео.
+
avatar
+1
упс, извиняюсь, новый год даёт о себе знать.
конечно последовательно.
+
avatar
  • kirich
  • 01 января 2018, 23:06
-2
новый год даёт о себе знать.
Бывает :)
+
avatar
  • Rzzz
  • 01 января 2018, 23:07
+3
Только не параллельно лампочка, а последовательно. Мощность лампы должна быть в несколько раз больше, чем потребляемая мощность защищаемого устройства, тогда при нормальной работе лампа гореть не будет, а если коротнёт, то засветится и ограничит ток своим номиналом.
+
avatar
0
да, всё верно. очепятался я.
+
avatar
  • Bigi
  • 03 января 2018, 07:20
0
а если мне нужно больше чем 100вт лампу — как несколько ламп соединять думаю последовательно?
+
avatar
0
Меня всегда интересует вопрос почему лампу ставят в первичку разделительного транса?
Ток КЗ идет по вторичной обмотке и логично защищать вторичку.
+
avatar
0
можно и во вторичку, а у вас есть лампы для вторички на разные напряжения?
проще всего в первичку, ламп на 220 пока завались(у меня есть доступ к лампам 100ватт, 200, 500, 3000).
при кз во вторичке, возрастает ток в первичке, вот лампа в первичке и загорается.
+
avatar
0
а у вас есть лампы для вторички на разные напряжения?
Зачем разное напряжение во вторичке? Там 220в, єто же развязівающий транс.
500 ватный транс это нечто, не говоря уже про 3КВт, у вас точно обмотки выдержат такой ток?
У меня обычно мощности не большие, так что лампы от 15 до 100 вт. Лампа сделана отдельным устройством
+
avatar
  • ksiman
  • 01 января 2018, 22:47
+1
Работают ли индикаторы во всем указанном продавцом диапазоне 60 В — 450 В, не проверял (увы, нечем)
У Вас есть стенд — он запросто поможет получить хотя-бы 440В :) Надеюсь понятно как именно?
При желании и остальные напряжения можно выудить.
Только проверяйте самый ненужный их индикаторов :)
+
avatar
0
Я не уверен, что у трансов есть запас по индукции.
Если бы кто-то раскрыл тайну: «да рабочая там 0,75 Тл», то, конечно, включил бы вторичные обмотки с перекосом.
Вряд ли такой двукратный запас делали.
+
avatar
  • ksiman
  • 01 января 2018, 23:03
+4
Я не уверен, что у трансов есть запас по индукции.
Индукция тут ни при чём. У вас фактически есть 2 гальванически развязанных источника напряжения 220В, которые можно соединить последовательно для получения удвоенного напряжения
+
avatar
+1
Проще говоря, соединяем выход стенда последовательно с сетью — имеем 440 В :)
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 01:37
0
Нет, так не надо.
+
avatar
+1
Почему?
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 01:58
+1
У Вас не будет гальв развязки. Хотя для включения этого индикатора она не нужна. Непонятно как он питается, но при таких габаритах скорей всего через токоограничительный конденсатор. Но даже если там ИБП, то Вы же не включаете зарядки через трансформаторы.
+
avatar
0
А она тут и не нужна. Задача — проверить, не сгорит ли прибор от 440 В. Да, скорее всего там конденсатор и стабилитрон (обратноходовик проблематично собрать для входного напряжения 440 В), а это значит, что весьма быстро такое устройство выйдет из строя. У меня есть вольтамперметр на дин рейку, занимает три слота, вроде солидный. Но сгорел через месяц работы (правда, была гроза). Разобрал, оказалось, там стабилитрон выгорел. Заменил на мини-ИБП для какого-то диода + 7805.
+
avatar
  • rx3apf
  • 02 января 2018, 01:51
0
Не понял, откуда там два развязанных источника? Один вход, типично 4 шт по 6.3 на выходе, и обратно так же симметрично, в 220. Ну и как делать 440, не используя автотрансформаторное включение?
+
avatar
+3
у вас ведь много вторичек, вот ими и балуйтесь для получения разных выходных напряжений
+
avatar
  • rx3apf
  • 02 января 2018, 01:52
0
Вот как Вы это себе технически представляете, не перегружая выходной трансформатор? Вторички-то там совсем низковольтные…
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 02:00
+1
не перегружая выходной трансформатор?
— чем перегружать такой транс? Подключением этого индикатора?
+
avatar
  • rx3apf
  • 02 января 2018, 02:06
0
Вы предлагаете работать при вдвое большей индукции магнитопровода? Ню-ню…
+
avatar
+1
ничерта ему не станется за эти пару минут/секунд экспериментов
+
avatar
  • rx3apf
  • 02 января 2018, 11:39
0
Не сделается — железо второго войдет в насыщение, первый будет перегружен по выходу, лампа-токоограничитель будет гореть в полный накал, а удвоенного сетевого на выходе все равно не будет. Мне, по крайней мере, так видится…
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 12:03
0
железо второго войдет в насыщение
— вследствии каких факторов?
первый будет перегружен по выходу
— чем? вторым трансформатором на холостом ходу?
+
avatar
  • rx3apf
  • 02 января 2018, 12:23
0
— превышение расчетной индукции (недостаток витков/Вольт при том же самом сечении железа, а оно типично берется без излишнего запаса, и уж точно не двукратного).

— индуктивностью, работающей в режиме насыщения магнитопровода (иначе говоря, КЗ, с поправкой на оммическое сопротивление низковольтной обмотки второго трансформатора).

Причем совершенно никакого значения не имеет, работает ли второй трансформатор на ХХ, или нагружен на 100%).
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 12:35
0
Да, возможно, ведь для увеличения коэф трансформации на вторичной («первичной») обмотке второго трансформатора надо задействовать меньшее количество витков. Соответсвенно количество витков на вольт уменьшится.
+
avatar
  • rx3apf
  • 02 января 2018, 12:39
0
А что, были какие-то сомнения? Иначе бы любые трансформаторы любых габаритов мотали из соотношения один виток на вольт — сколько меди бы съэкономилось…

Между прочим, даже при 230V у ТН и прочих (даже не «М») ток ХХ весьма ощутимый, так что запаса там практически нет.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 12:41
0
Иначе бы любые трансформаторы любых габаритов мотали из соотношения один виток на вольт — сколько меди бы съэкономилось…
Раззоритесь на мощных трансформаторах. Там один виток на много вольт :)
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 13:03
0
А что, были какие-то сомнения?
— сомнения есть. Поскольку индукция зависит от тока и квадратично от витков. Но если сердечник даже будет входить в глубокое насыщение — это будет влиять на передаваенмую мощность и магнитные потери которые приведут к тепловому нагреву и серйозному падению кпд. Но запитать такой индикатор не должно быть проблем.
+
avatar
  • rx3apf
  • 01 января 2018, 23:03
+1
На вид сверху — два 1% резистора как раз и являются делителем входного напряжения, с которого уже идет на схему. Корректируя номинал, можно скорректировать и показания. Хотя для таких напряжений типоразмер 0805 — очень оптимистично, может полыхнуть.

А разобрать, на мой взгляд, просто — хорошо прогретым жалом, добавив ПОС60, быстро разогреть точки пайки и приподнять припаянные проводники, даже пластик не поведет.
+
avatar
0
www.symmetron.ru/suppliers/resistors1/chip_res.shtml
150 вольт на типоразмер 0805…

но в принципе да, похоже всё таки на делитель
+
avatar
0
Если это 0805, то все печально… Хотя чего еще можно ожидать при такой цене?
+
avatar
0
печально не то что там 0805, а то что у нескольких вотльметров настолько сильно показания отличаются…
+
avatar
0
Это несколько разные печали. 0805 в сети может просто бахнуть, и дальнейшие последствия непредсказуемы. А различные показания — это вопрос точности, которая у девайса не указана вообще. Если там +-10%, то они укладываются )
+
avatar
  • Geeek
  • 01 января 2018, 22:58
+1
Две зеленые штуки на стенде неправильно подписаны. Это не «гальваническая развязка», а трансформаторы.
+
avatar
  • Rzzz
  • 01 января 2018, 23:09
+2
Трансформатор и обеспечивает гальваническую развязку. Как её ещё реализовать?
+
avatar
  • X3Shim
  • 01 января 2018, 23:17
+2
например электродвигатель с генератором. Чем не гальваническая развязка?
+
avatar
  • Rzzz
  • 02 января 2018, 09:47
+3
Вполне себе гальваническая развязка. Но смысла городить такой огород — нет, электромашинный преобразователь намного сложнее и дороже, чем два старых трансформатора.
+
avatar
  • X3Shim
  • 02 января 2018, 11:42
0
был вопрос «как еще реализовать?», ну я всего лишь пример привел.
+
avatar
  • Geeek
  • 01 января 2018, 23:20
0
Гальваническая развязка не равно трансформатор.
+
avatar
  • DDimann
  • 02 января 2018, 00:32
+7
Гальваническая развязка не равно трансформатор.
Зато трансформатор, если это не автотрансформатор, рано гальваническая развязка.
+
avatar
+3
а оптопары что, не гальваническая развязка?
+
avatar
  • Rzzz
  • 02 января 2018, 09:44
0
В сигнальных цепях — да, но не в силовых.
+
avatar
  • DDimann
  • 02 января 2018, 09:54
+1
Собственно говоря, откуда начинаются силовые цепи т где кончаются оптопары?
Если 220В/50мА считать силовой цепью — то MOC3041, к примеру, если твердотельное реле считать оптопарой, то…
+
avatar
  • X3Shim
  • 02 января 2018, 11:44
+1
поставим «большую лампочку» и солнечную панель, назовем это все большой оптопарой и будет отличная развязка, правда КПД невысокий :)
+
avatar
0
Работают ли индикаторы во всем указанном продавцом диапазоне 60 В — 450 В, не проверял (увы, нечем)- придется доверять этим китайским кустарям. Если индикаторы задымят на 380 В, это еще не страшно: хуже будет, если загорятся.
так на лампе вообще 60-500 написано…
+
avatar
  • ksiman
  • 01 января 2018, 23:07
+3
на лампе вообще 60-500 написано
Это скорее всего те самые китайские величины, имеющие переменную размерность
+
avatar
  • Rzzz
  • 01 января 2018, 23:26
+2
Там эти проволочки, которые к клеммам припаяны можно просто откусить тонкими бокорезами. Припаять потом другие проволочки.
+
avatar
0
брал индикаторы в таком корпусе на 24в, а надо мне 5 и 24
тоже не мог отпаять эти резисторы, придется спиливать зад им, а светодиодную пластинку приклеить китайскими соплями, а резисторы уже потом на плате размещу
+
avatar
  • denM
  • 01 января 2018, 23:53
-3
Хорошо бы потестировать под макс. нагрузкой ( о коей кстати не указано ни в ттх, ни в обзоре)
+
avatar
  • DDimann
  • 02 января 2018, 00:34
+16
Извиняюсь, а чем должен быть нагружен вольтметр? Взглядом того, кто на него смотрит?
Типа «сколько человек одновременно могут смотреть на вольтметр без выхода оного из строя»?
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 01:27
-1
По мнению автора это «бытовой прибор» — значит нагрузить колесом бытового автомобиля. :)
+
avatar
0
Хм. Очень интересно. А не поделитесь методикой проверки вольтметра под максимальной нагрузкой.
+
avatar
+2
Все это прекрасно распаивается, переделывал индикаторы светодиодные такого форм фактора с 220 AC до 12 DC, в приборку на УАЗ нормально все :)
+
avatar
+5
Для щитов автоматики обычно сверлятся отверстия диаметром 22, как и для этого вольтметра. А лыски делать — это уже не сверление, а пробойник должен быть, такое применяют наверное при постоянной потоковой сборке щитов.
И в отверстии D22 все нормально держится, там даже резиночку есть чтоб он не прокручивался.
+
avatar
  • Eeyore
  • 02 января 2018, 02:17
+1
Забавный приборчик.
Расстояние между осями- 3/8". 3/8'- это футы, а не дюймы.
+
avatar
  • ploop
  • 02 января 2018, 02:27
+1
Забавный или нет, а за 70 рублёв руки так и тянутся купить. Три таких в щиток на фазы развесить — ляпота!
Только вот стрёмно, не погорели бы. Да и точность никакущая, а где подстроить автор не нашел…
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 03:57
+1
руки так и тянутся
— у меня уже дотянулись
не может разобрать примитивное китайское устройство)))
— будем ждать, разобрать могём — инструмент (молоток) в наличии.
+
avatar
  • woddy
  • 02 января 2018, 07:27
0
Через предохранители вешай или через автоматы на 1а
+
avatar
  • mike888
  • 02 января 2018, 02:53
+15
Забавляет вся эта тема и опус с гальваническими развязками от человека который не может разобрать примитивное китайское устройство)))
+
avatar
0
А казалось бы что… )
+
avatar
+13

посмотрел видосик с замерами.
автор как-то слишком уж оптимистично относится к советским приборам.
«советское — значит отличное», «4% погрешность для переменки… за слова отвечали», «прибор 1984 года».
да были конечно и годные вещи, но 4% — это само по себе уже +- 8,8В в сети 220В, да еще и прибору более 30 лет.
и вот что мы узнали после замеров им? что если за 30 лет прибор не стал врать еще больше, то в сети реально присутствует напряжение, которое находится в пределах 202-218В. И китайские вольтметры показывают от 206 В до 212 В.
Да в допуске, но в допуске 4% для 30 летнего прибора. надо бы с чем-то более точным сравнить
+
avatar
+1
Это стандартная практика. Раз прибор большой и брутальный — значит точный.
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 04:22
0
Фотографии отличные.
+
avatar
  • zvn46
  • 02 января 2018, 05:19
+2
Отличные индикаторы, в которые добавлена функция вольтметра. Стандартные установочные размеры позволяют заменить индикаторы светодиодные или с неонкой без сверления панелей.
Применяю на работе для индикации включения — отключения оборудования, вольтметр же приятное дополнение, так как не является точным прибором и отсюда напряжение гуляет + — 10 вольт. Работают в круглосуточном режиме.
Для точного определения напряжения в сети существуют другие приборы, а это всего лишь индикатор напряжения…



+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 01:48
0
По цвету отличаются. Зеленый — более-менее. желтый хреново, а красный — не смотреть.
+
avatar
  • skif31
  • 02 января 2018, 06:55
+5
Разброс показаний 214 — 210 = 4 вольта, 2 процента. Для показометра очень даже неплохо. И продавец не заявлял что образцовый.
А проверяются они тестером точности 4 процента. Что-то новое в электротехнике?
И автор прав — если у него только такие приборы — понятен уровень его общения с электричеством. И купленные вольтметры лучше самому не подключать. Во избежание неприятностей. Попросите электрика.
+
avatar
  • woddy
  • 02 января 2018, 10:08
+1
про разброс согласен. про приборы — нет. если профессионально не занимаешься, то зачем дома серьезный прибор иметь?
+
avatar
+3
если профессионально занимаешься — то у тебя будут нормальные приборы и дома и на работе.
+
avatar
  • VladM
  • 02 января 2018, 12:21
+1
:-) У вас они дома есть? и вы каждые полгода носите их на поверку ??? :-)
+
avatar
+1
нет, потому что для дома поверка без особой надобности, а оценить исправность приборов я в состоянии и без центра стандаптизации и метрологии
+
avatar
  • VladM
  • 02 января 2018, 14:33
0
Чем тогда неповеренный прибор одной фирмы (пусть даже именитой) лучше другого, тоже неповеренного, но исправного и с «оценённой исправностью»?
+
avatar
+2
Если есть рабочий прибор, который проходит поверку — можно с ним сравнить домашний, для дома документальное подтверждение не требуется) или ИОН хотя бы использовать.
+
avatar
  • SEM
  • 02 января 2018, 12:40
0
Без чеков из магазина?
+
avatar
0
ну были у меня чеки на my68. потеряны давно. что-то изменилось?
+
avatar
0
Разброс показаний 214 — 210 = 4 вольта, 2 процента. Для показометра очень даже неплохо.
Это было бы верно, если бы подтвердилось более точным прибором. А так может в сети реально 200 В, а они дружно завышают на 10-14В. Такое вполне возможно.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 17:07
0
Ещё неизвестно как они это напряжение измеряют. Вряд-ли там используется RMS
+
avatar
0
Брал такие с год назад, для загородного домика, там 380в. Хотел контролировать напругу. Но пока они дошли(2месяца) уже другим заменил.Лежат и ждут своего часа ))
+
avatar
+3
Брал такие ради ознакомления примерно во время выхода изделия в свет, но по вдвое большей цене :))). Все пока трудяться по прямому назначению — индикатора-показометра, установлены в электрощиты, как бытового, так и промышленного назначения. Ничего не проворачивается, не слабнет и не откручивается:))). Некоторые подключены и работают круглосуточно 24-7. Не греются, врут все на 5 вольт в плюс. У некоторых обнаружена неприятная особенность — устройство практически перестает реагировать на изменения напряжения, показывая какое-то одно (одному ему известное:)) значение. После «перезагрузки» вроде оживает, потом снова «замерзает» на одном числе. Срок непрерывной эксплуатации — около года. В качестве замены той же СКЛ — вполне пригоден
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 13:07
0
У некоторых обнаружена неприятная особенность — устройство практически перестает реагировать на изменения напряжения, показывая какое-то одно
Зависает контроллер?
+
avatar
0
Что там происходит — неизвестно. Со щитка не снимал, не разбирал. Явного перегрева нет, как и вообще какого-либо нагрева.
+
avatar
  • ksiman
  • 02 января 2018, 14:51
0
Значит забыли сделать защиту контроллера от импульсных сетевых помех и не поставили WatchDog
+
avatar
0
Возможно. Возможна также и единичная дефективность. Истина откроется только с подробной разборкой изделия. Пока так себя ведет только экземпляр белого цвета. Может быть разберу из следующей партии, если не исправили косяк еще:))).
+
avatar
0
да там и разбирать-то нефиг, микроконтроллер с минимальной обвязкой и питание через ограничивающий конденсатор. допустим они воснет — ни узнать это достоверно, ни повлиять на это, — ну никак низя. или допустим там не тру рмс. повлиять на это — ну никак, да и узнать достоверно — тоже, потому что это ж в прошивке, а чего там — никто не знает кроме разработчика.
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 02:11
0
микроконтроллер с минимальной обвязкой
— идеальный прибор. Все решается на программном уровне. А точность определяется только стабильностью и разрядностью АЦП и точностью датчика температуры.
+
avatar
0
Тру рмс в вольтметре на МК? За полтора доллара? Если только обеспечивается специальным тру-рмс конденсатором справа от дисплея (или который 104 р обозначен, с другой стороны) ))
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 02:37
0
— взять спецуху электросчетчика от стм — будет Вам и аппаратный Тру рмс и ток и джоули во времени и запиленный драйвер под ЖКИ. И недорого кстати.
+
avatar
  • rx3apf
  • 03 января 2018, 12:19
0
А в чем проблема? У Atmel и аппликуха электросчетчика была, на ширпотребе. ADC у PIC довольно быстрый, худо-бедно получится…
+
avatar
+1
Если бы завис контроллер, на экране осталась бы одна цифра (очень сомневаюсь, что там отдельная микросхема динамической индикации). А тут похоже, что как будто не стартует АЦП и МК считывает все время одни и те же данные. Особенность проектирования постоянно включенных устройств — надо всегда предполагать, что сбой может дать любой узел, поэтому надо их периодически переинициализировать, даже если внешне они работают нормально.
+
avatar
0
Только что глянул. Снова зависшие показания (по сравнению с калиброванным щитовым щитовым вольтметром). Передернул питание — опять непотребное значение, но в пределах действующего диапазона напряжений. Такое впечатление — при включении пытается что-то измерить, потом зависает. Сразу после установки вел себя вполне адекватно. Другие экземпляры вполне работоспособны, показания нормально обновляются, но они не работают 24-7 (хотя бывает — включены по несколько суток). Этот же почти год постоянно включен в сеть. То ли физическая деградация компонентов вследствие низкого качества оных, то ли брак отдельно взятого экземпляра. Получу новые, заменю, увидим. Этот будет отправлен на опыты :))).
+
avatar
0
Скорее проблема в «блоке питания» этого устройства — там просто конденсатор последовательно с сетью, затем диодный мост и стабилитрон. Этот «БП» пропускает в нагрузку все помехи из сети, а они там могут быть амплитудой до нескольких киловольт (это в категории напряжения описано). Ну и конденсатор пропускает ВЧ лучше, чем НЧ, это ситуацию усугубляет. В итоге, скорее всего какой-то помехой просто выбило часть МК. Как именно выбило — никто не знает. Но может АЦП повредило (тем более, АЦП еще и сам в сеть подключен через резистор).
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 03:00
0
а они там могут быть амплитудой до нескольких киловольт
— но Вы посмотрите напряжение в сети и попробуйте найти эти несколько киловольт. Не так просто получить такой выброс в сети. Нужен импульс большой энергии. Бытовые приборы такой импульс не могут согдавать. Лифт? Тоже не может и с этим схемотехнично борются. Почитайте сайт петербургского производителя варисторов. Много полезного. И на вопросы по этой тематике отвечают.
+
avatar
0
Я читал про категории напряжения (известный документ от флюка):

А откуда берутся эти помехи — особо не интересовался. Предполагаю, что выключение индуктивной нагрузки, разряды молний. У меня лично «блок питания» на конденсаторе и стабилитроне (в китайском вольтамперметре на дин рейку) проработал меньше месяца. И это в новом доме с медной проводкой из трех проводов. К счастью, выбило именно стабилитрон, а не два вольтметра (там такое решение, без контроллера). Заменил на самый мелкий импульсник, что у меня был + 78L05.
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 02:14
0
МК считывает все время одни и те же данные.
— и никогда не инициализирует АЦП?
+
avatar
0
Я не знаком с пиком, могу сказать только как в AVR. Там есть режим «авто ацп», когда он оцифровывает и по завершению дергает прерывание. Если процесс «зависнет», прерывание не будет дернуто и показания останутся предыдущими.

Также дело обстоит и в ручном режиме — если АЦП «повис», МК будет крутиться в цикле ожидания готовности результата.

Динамическая же индикация скорее всего сделана на прерываниях таймера, поэтому на нее это не повлияет — она будет отображать то, что в нужных ячейках. И сброс watch dog'а будет, наверное, в прерываниях.
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 03:06
0
АЦП может быть не при делах. Так или иначе данные АЦП записываются в регист и-из него считываются.
+
avatar
  • Z2K
  • 02 января 2018, 13:09
0
показывая какое-то одно (одному ему известное:)) значение
— ну это уже должно быть ни под каким соусом недопустимо.
+
avatar
0
Конечно недопустимо, но функции индикатора пока выполняет. Надо будет на досуге снять и погонять на том же ЛАТРе.
+
avatar
  • olifa
  • 02 января 2018, 17:24
+18
Вот внутренности.
Надпись на микросхеме затерта.


+
avatar
0
Наконец-то!
1- Ресурс ограничен временем высыхания электролита.
2+ Разбирать, чтобы унифицировать проворот «цифры-лыска», можно без боязни.
3+ Подстроить можно без разборки.
4+- Амбиции у конструктора есть, однако: мелкосхему обезличил, на плате аж 600 Вольт написал — чего угодно можно ждать от конструкции при таком резвом старте производства.
Спасибо!
+
avatar
0
Не переживайте за электролит, в таких условиях он прослужит дольше, чем МК, который выбьет помехой из сети :)
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 02:19
0
Господа, делаем ставки!
+
avatar
  • ploop
  • 02 января 2018, 18:07
0
Спасибо, теперь купил.
+
avatar
  • PVG
  • 02 января 2018, 18:35
0
Так что, делитель 1,2 МОм и 7,5 кОм это подстройка показаний?
+
avatar
  • rx3apf
  • 02 января 2018, 20:01
+2
Других вариантов не просматривается. Контроллер — с вероятностью 99% кто-то из 14-ногих PIC16, опорным напряжением является питание. А поскольку стоит ширпотребный стабилитрон, то к теоретической двухпроцентной (в худшем случае) погрешности входного делителя прибавляется еще и пятипроцентный допуск опоры (к тому же усугубляется ненулевым дифференциальным сопротивлением опоры). И еще плюс ошибка смещения самого ADC у микроконтроллера (2...3 lsb). Результат без калибровки — очень повезет, если впишется в 5%.

Сетевой делитель на 0805 — вообще безумие.
+
avatar
0
Сетевой делитель на 0805 — вообще безумие
Цепочку из С2-23 придется ставить, чтобы 440 В подавать. А где их разместить, пока не придумал…
+
avatar
  • rx3apf
  • 02 января 2018, 20:40
0
Тоже мне бином Ньютона… Вырезать из стеклотекстолита узенькую пластину (2 mm) длиной с индикатор,
напаять на нее цепочку 1206… Там и все остальное доверия никакого не вызывает, к сожалению.
+
avatar
0
Нет у меня СМД
+
avatar
0
Снизу платы много места — сделайте цепочку из обычных резисторов (или один резистор) и в термоусадку для изоляции.
+
avatar
  • Rzzz
  • 02 января 2018, 23:07
0
Зеленый резистор тоже как-то не лучшим образом на точность влияет, там же на нем падение непредсказуемое, зависит от потребления всей схемы.
+
avatar
  • rx3apf
  • 02 января 2018, 23:18
0
Его вклад незначительный, поскольку это всего лишь токоограничение в момент подключения. Основной «балласт» — это конденсатор. И, естественно, ток через стабилитрон зависит от входного напряжения сети и потребления микроконтроллера с индикатором.
+
avatar
+1
У него еще одна функция — предохранитель на случай пробоя конденсатора.
+
avatar
  • Rzzz
  • 03 января 2018, 19:06
0
Мне показалось, что от «внешнего» вывода кондёра идет проводник на плату, скорее всего на измерительную часть схемы, тогда как через кондёр — на питание.
+
avatar
  • olifa
  • 04 января 2018, 02:58
+2
Возможно этот ракурс еще что то прояснит.
+
avatar
  • ksiman
  • 04 января 2018, 11:22
0
Вот и показался резистор верхнего плеча делителя напряжения :)
+
avatar
0
Падение-то на нем как раз всегда предсказуемое — у устройства строго постоянный потребляемый ток, который зависит от напряжения. Просто часть этого тока идет в МК и дисплей, остаток — в стабилитрон.
I = (Uвх — Uстаб — Uдиод)/(Rc + R), где Rc — эквивалентное активное сопротивление конденсатора на частоте 50 Гц.
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 02:42
0
del
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 03:10
0
остаток — в стабилитрон
вот остаток то и не очень предсказуем. dI/dV — велико, это не резистор.
+
avatar
0
Я написал формулу же как ток посчитать. Да, напряжение на стабилитроне не строго постоянно, но его изменения сильного влияния на ток не дадут, гораздо сильнее он будет меняться от изменения входного напряжения.
+
avatar
  • AndrVU
  • 03 января 2018, 03:46
0
Rc — эквивалентное активное сопротивление конденсатора
Что за зверь?
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 04:57
0
Есть такое. Посмотрите эквивалентную схему конденсатора. Там и индуктивность есть :)
+
avatar
  • r0b0t
  • 03 января 2018, 14:30
+2
Вероятно имелось в виду, что это реактивное сопротивление, а не ESR. Ну и в знаменателе формулы корень из суммы квадратов сопротивлений, а не просто сумма.
+
avatar
+1
Да, вы правы :) Уже начинаю забывать базовые формулы. Xc = 1/(2*pi*F*C) — это сопротивление конденсатора переменному току. Для данного конденсатора будет около 5.7 КОм.
Т.е. ток будет около 38 мА, падение на резисторе (56 Ом) — 2.1 В.
+
avatar
  • rx3apf
  • 03 января 2018, 12:24
0
Ток собственно устройства зависит от индицируемой цифры (числа включенных сегментов). Можно, конечно, измерять и в паузах индикации, но фильтровый конденсатор будет мешать. Если уж что-то и дорабатывать (не в этом конкретно устройстве, где все менять надо !), то в первую очередь менять ширпотребный стабилитрон на хотя бы TL431.
+
avatar
0
Ток МК зависит от цифры, ток устройства — практически нет. Конденсатор в роли сопротивления обеспечивает ток около 38 мА. При этом какая-то его часть идет на контроллер (и индикатор), остаток — в стабилитрон. Да, на стабилитроне несколько меняется напряжение, но не так значительно, чтобы это повлияло на ток устройства.
+
avatar
  • rx3apf
  • 03 января 2018, 15:13
0
Поскольку на стабилитроне меняется напряжение, то и показания меняются (напряжение на стабилитроне является опорным для всех измерений). И меняется довольно ощутимо — по прикидкам, между «1» и «8» изменение составляют около 3%.
+
avatar
0
По точности это устройство не выдерживает никакой критики) как и по схемотехнике, впрочем. Я только лишь хотел сказать, что само по себе падение на резисторе на точность влияет не сильно.
+
avatar
  • Rzzz
  • 03 января 2018, 19:09
0
У устройства не строго постоянный потребляемый ток. У такого дивайса больше всего должен потреблять светодиодный индикатор. И, в зависимости от числа включенных сегментов, потребление будет заметно меняться.
+
avatar
0
Опишите хоть одной формулой, каким образом устройство с конденсатором на входе и стабилитроном может потреблять разные токи.
+
avatar
  • ksiman
  • 03 января 2018, 23:50
0
Только при изменении сетевого напряжения либо частоты.
+
avatar
  • Rzzz
  • 10 января 2018, 22:17
0
Стабилитрон я там не сразу разглядел. Все равно, схема дибильная, и далеко не идеально точная.
+
avatar
0
Схема дибильная прежде всего тем, что никак не защищена от помех из сети. В моей практике стабилитроны быстро выгорают в таком включении. Хотя, возможно, все зависит от самой проводки и наличия какой-либо защиты (типа УЗМ) на входе.

А что касается точности — в таком устройстве вполне можно получить её на уровне 1% (в районе 220 В), но уже некоторой подстройкой деталей.
+
avatar
0
Скорее всего пик, китайцы любят пики )
Я с ними не знаком, но в AVR, например, можно выбрать встроенный ИОН (1.1 В кажется). В пиках такого нет?
Хотя, по коэффициенту деления при 220 (300 В в пике) на входе, получаем 1.9 В на делителе. Т.е. как раз теоретический запас в два раза до 450.
Ужас, конечно.
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 03:07
0
Скорее всего пик, китайцы любят пики )
Я с ними не знаком, но в AVR, например, можно выбрать встроенный ИОН (1.1 В кажется). В пиках такого нет?
— это Вы как про устриц :)
+
avatar
  • rx3apf
  • 03 января 2018, 12:30
0
Типично встроенный опорник тоже есть. Но что у AVR, что у PIC, заводской допуск очень велик (5...10%).
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 02:30
0
Результат без калибровки
— ключевое.
снимает для шунтов — dR/dt — заносим; для опоры — dI/dt, dI/dV — заносим; линейность ADC — заносим. Что еще надо? БД — готова.
Получаем данные ADC, температуры — умножаем таблички — выводим результат.
+
avatar
  • olifa
  • 04 января 2018, 03:20
+2
Рисовал для себя, так что выложу так.
Схема без контроллера и индикатора.
+
avatar
  • ksiman
  • 04 января 2018, 11:35
+1
И сразу неприятный косяк — надо было ставить резистор SMD 130кОм, а выводной 1,2МОм
В остальном схема более-менее правильная. При напряжении 230В ток потребления составляет 40мА, а потребляемая мощность 0,33 Вт
+
avatar
  • olifa
  • 04 января 2018, 11:57
0
А по моему правильнее было бы сделать их примерно одинаковыми, что бы напряжение распределилось одинаково. Меньше шансов, что прошьет резистор высоким напряжением.
+
avatar
  • ksiman
  • 04 января 2018, 12:01
0
Тогда надо делать их оба выводными по 680кОм
+
avatar
  • olifa
  • 04 января 2018, 13:43
+2
Ну тогда можно сделать вообще все красиво. Меняем выводный резистор на два по 620кОм и запаиваем подстроечный резистор на 100-150 кОм. Там как раз под него место есть. Он будет подключен параллельно резистору на 1.2МОм, его думаю можно и не отпаивать, все равно его влияние будет мизерным. И теперь подстроечником можно выставить нужное отображаемое напряжение.
+
avatar
0
подстроечником можно выставить нужное отображаемое напряжение
Только на небольшое время — у них долговременная стабильность низкая.
ф-ция 130к — подгонка
Это именно так.
В Китайском варианте его функция — резистор с длинными выводами, чтоб снять напряжение до конденсатора.
То, что у него выводы длинные, всего лишь свидетельство жизненности кустарных способов объемной компоновки ЭРЭ. А роль его все-таки в подгонке.
+
avatar
  • olifa
  • 04 января 2018, 21:04
0
у них долговременная стабильность низкая.
Да прям там. Что если я выставлю подстроечником 130 кОм из 150 максимальных то в полночь он превратится в тыкву в течении года-двух что-то поменяется? И на сколько? Хотя конечно если влажность будет близка к 100%, то я видел такие подстроечные резисторы ржавыми, но это уже крайности.
+
avatar
  • Z2K
  • 04 января 2018, 14:12
0
а выводной 1,2МОм
— конечно.
Не очень понятна ф-ция 130к — подгонка?
+
avatar
  • olifa
  • 04 января 2018, 14:20
0
В Китайском варианте его функция — резистор с длинными выводами, чтоб снять напряжение до конденсатора.
+
avatar
  • denM
  • 02 января 2018, 20:07
0
во минусов накидали, а что я не так спросил, вопрос имеет место быть…
+
avatar
  • ACE
  • 02 января 2018, 23:17
0
Вопрос не имеет смысла, так как вольтметр подключается параллельно нагрузке (если она вообще есть). Так что весь ток на нагрузку идёт мимо вольтметра и никак на него не влияет.
+
avatar
+1
По моему, Вам вполне адекватно отписали, что в Вашем предложении не так: mysku.ru/blog/aliexpress/59220.html#comment2434743

Ну или нужно было написать «при максимальном напряжении», а не «под максимальной нагрузкой»
+
avatar
+1
а какой с них толк если они показывают разное напряжение? они такие не точные?
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 02:33
0
они такие не точные?
— да, они такие, каждый со своим характером.
+
avatar
  • ploop
  • 03 января 2018, 11:09
0
они такие не точные?
Они индикаторы, а не приборы.
Хотя даже с такой точностью вписываются в определение «прибора»
+
avatar
  • Z2K
  • 03 января 2018, 05:01
0
Вот Кулибины и основы электротехники :0
И еще, думаю не обязательно брать такой мощный автомат (на 63А)
m.geektimes.ru/post/296999/
Или я что-то не увидел и у него на реле стартера отдельный п