Авторизация
Зарегистрироваться

Полипропиленовые конденсаторы с Али.


Купил в свое время набор конденсаторов (1nF-0.47uF). Подкупило то, написано будто они полипропиленовые. А недавно прикупил ещё 20 шт. «полипропиленовых» конденсаторов 1,0 мкФ 63 В (в наборе максимум 0,47 мкФ). Выводы у конденсаторов естественно магнитятся. Но правда ли они полипропиленовые.

При измерении «измерялкой» выдают нормальные результаты.


Или 1 мкФ


Для сравнения измерение полипропиленового конденсатора.

Конкретно этого номинала сейчас нет, привел ссылку на немного другой номинал. Vloss даже больше. Отличить невозможно. Но недавно, где то прочитал про измерение диэлектрической абсорбции конденсаторов. Вспомнил, что лет 20 назад проводил такие измерения для интереса. Решил повторить.
Суть диэлектрической абсорбции в том, что если заряженный конденсатор быстро разрядить до нулевого напряжения путём подключения низкоомной нагрузки, а затем снять нагрузку и наблюдать за напряжением на выводах конденсатора, то мы увидим, что напряжение на обкладках снова появится как если бы мы разрядили конденсатор не до нуля. Это явление получило название диэлектрическая абсорбция (диэлектрическое поглощение). Конденсатор ведёт себя так, словно параллельно ему подключено множество последовательных RC-цепочек с различной постоянной времени. Интенсивность проявления этого эффекта зависит в основном от свойств диэлектрика конденсатора. Один из методов измерения абсорбции — конденсатор заряжают 3 мин, затем закорачивают на 5 сек, и через ещё 3 мин измеряют напряжение на конденсаторе. Отношение остаточного напряжения к зарядному и называется коэффициентом абсорбции.

Вот две таблички, найденные на просторах интернета с параметрами разных конденсаторов.


Видно, что полипропиленовые конденсаторы должны обладать меньшей абсорбцией.
Собрал установку на герконах, тщательно протер их спиртом для уменьшения поверхностных утечек. Думал буду переключать магнитиком. И облом. Оказывается магнит к ним надо подносить в определенной плоскости, и не видно (и не слышно) сработал геркон или нет. Собрал просто на переключателе на 4 положения. В первом- конденсатор заряжается через 100 ом от 10 вольтового источника. Во втором разряжается на 100 ом (что бы не спалить переключатель). В третьем отключается от всего, и в четвертом подключается к вольтметру. Выдержку времени 3 мин давал по таймеру, а пять секунд просто считая и раз, и два (способ довольно точный). Ну и в принципе, поскольку мне не для метрологии, а для себя, точность я считаю удовлетворительная (сразу предупреждаю, прибор не поверен!!!). Брал по 3 конденсатора каждого типа.

Участвовали «полипропиленовые» китайские конденсаторы самой знаменитой фирмы Noname. Брал 0,47 мкФ и 1 мкФ. Меньшие номиналы при сопротивлении тестера 10 МОм очень быстро разряжаются, не успеешь измерить. У 0,47 мкФ постоянная времени получается 4,7 сек. В принципе тоже мало, но ладно. Измерения сравнительные. Вот некоторые измеренные конденсаторы.


1. Набор полипропиленовых конденсаторов.
2. 20 полипропиленовых конденсаторов 1,0 мкФ 63 В 5%.
3. Конденсатор WIMA MKS 2 0,47 мкФ 63 В лавсан.
4. Конденсатор WIMA MKS 2 1,0 мкФ 63 В лавсан.
5. Конденсатор Icel MPW 1,0 мкФ 160 В 10% полипропилен.
6. Конденсатор Icel MPW 4,7 мкФ 160 В 1% полипропилен.
7. Конденсатор PHE426 0,47 мкФ 250 В 5% полипропилен.
8. Конденсатор PHE426 1,0 мкФ 250 В 5% полипропилен.
9. Конденсатор Panasonic CW-FD 1 uF 450 V 10% полипропилен.
10. Конденсатор Panasonic CW-FD 4,7 uF 450 V 10% полипропилен

Измеренное напряжение в милливольтах умножаем на 10, и получаем коэффициент диэлектрической абсорбции в процентах. Получилась вот такая таблица.

Третья строка в таблице — измерение одного и того же конденсатора (микрофарадный китайский), 3 раза с разницей в полчаса и час. Получается, что точность измерения нормальная, а вот разброс по абсорбции большой.
Выводы такие.
1. Хотя точность измерения низкая, но определить полипропилен и отличить его от лавсана (полиэтилентерефталата) можно легко. Различие почти на порядок.
2. Думал изготовить какое то устройство — автомат с таймерами (программными или на дискретных компонентах), но для одного раза — никакого смысла. Но желательно иметь какой нибудь повторитель с большим входным сопротивлением для измерения малых номиналов.
3. Китайцы конечно врут, но с другой стороны " 20 шт. полипропиленовая защитная пленка". Это можно понять как покрытие конденсаторов, а не прокладка между обкладками конденсаторов. Так что сам дурак.
Впервые прочитал про диэлектрическую абсорбцию, в древней книге Гутникова В.С. «Интегральная электроника в измерительных устройствах» 1988 г, где приводится такие данные о линейности интегрирующих преобразователей

И для примера измерение других конденсаторов. Первый полимерный, второй и третий аудио электролиты серии Elna и Nichicon. Разница с лавсаном то же на порядок.

Четвертый конденсатор керамический, и пятый танталовый. Тоже параметры не блещут. Хотелось измерить C0G керамику, но максимальный номинал — 0,1 микрофарада. Показания тестера не успеют установиться.
На этом спасибо за проявленный интерес.
Планирую купить +14 Добавить в избранное +123 +171
свернуть развернуть
Комментарии (127)
RSS
+
avatar
  • BOBKAQ
  • 28 июля 2019, 20:14
+48
+
avatar
+13
Да ничего сложного. Просто разряженный конденсатор, за счет электрохимических процессов постепенно набирает некоторый процент исходного заряда. Представь себе разряженный вроде бы конденсатор на 10 кВ. 3% это 300 В. Долбанет, будь здоров. Оказывается довольно просто этот эффект можно использовать для приблизительного определения диэлектрика в конденсаторе.
+
avatar
+3
+
avatar
+4
Вам надо с Киричем обсудить диэлектрическую абсорбцию за «чашкой чая», и выложить аудиозапись, это будет хит 100 процентов!)))
+
avatar
+5
Вам надо с Киричем обсудить диэлектрическую абсорбцию за «чашкой чая», и выложить аудиозапись
Какая интересная концепция «секаса по телефону» ;)

«Я достаю свой полипропиленовый конденсатор самой известной фирмы Нонейм...»
+
avatar
  • bowe
  • 29 июля 2019, 15:21
+4
«секаса по телефону»
в 2019 году это называется «подкаст»
+
avatar
  • Leoniv
  • 05 августа 2019, 09:42
0
Интересная мысль. Думаете, подкасты сейчас популярны? Попробовать можно было бы, но надо где-то добыть хороший микрофон.
+
avatar
0
Интересная мысль. Думаете, подкасты сейчас популярны? Попробовать можно было бы, но надо где-то добыть хороший микрофон.
Молодёжь смотрит. Правда для этого лучше быть барышней, ну и вести себя провокационно.

Хотя народ вон смотрит как жрут в эфире. Так что можно надеть ватник и ушанку, пририсовать фингал, и просто бухать в эфире.

ЗЫ: Фз что счас популярно. Видел и просто разговорные эфиры. И такой себе дяденька хорошо за 50+ нес какую-ито околесицу, одновременно играясь в приставку. И зрителей у него довольно прилично было. Девахи, те даже танцуют или гимнастикой на камеру занимаются. Но есть и скульпторы, художники, да даже биссером вышивать или подобное. Т.е микрофон тоже не особо обязателен. Или можно просто играться во что-то и демонстрировать это. Но, скорее всего нужна предрасположенность к подобному. И выйдет такое
+
avatar
  • Leoniv
  • 05 августа 2019, 12:16
0
Прикольно. У меня нет стимула распространять информацию, поэтому свой сайт открыл только тогда, когда мне хороший человек из Киева подарил бесплатный хостинг. До этого я был прямо в офигее: я хочу людям дать бесплатно что-то, а за это я должен платить столько-то в месяц! Понял, что наш мир — дерьмо. Сейчас вижу, что большую часть информации впитывают по видео. Мне-то пофиг, популярность не нужна, но чтобы выпендриться, получается, надо завести свой канал на Ютубе. Как это сделать, пока не знаю, ну и микрофон надо сделать не хуже, чем у Николая Сухова, который показал его на канале Nick Twobiker.
+
avatar
+1
Сейчас вижу, что большую часть информации впитывают по видео.
Это да, смотреть видео проще и быстрее, а книжки в массе своей читать разучились. Справедливости ради, видео со звуком нагляднее.
В другой ветке (про антенну-самоделку), я наверное сильно достал одного пользователя, своими вопросами, что куда и как припаивать, сколько отмерять и т.д. Спасибо, что он оказался достаточно терпеливым и ответил на все мои вопросы. Это я к тому, что иногда фоток с описанием, да и видео недостаточно, когда авторы не поясняют того, что с их т.з. кажется само собой разумеющимся.
Или даже откровенный треш в видео показывают доверчивысм пользователям. Например как в смартфонах от Apple сделать 3.5 миниджек.
(в духе рекламы: не все видео одинаково полезны, а некоторые даже вредны).
Но просмотр видео все-равно оч популярен.
До этого я был прямо в офигее: я хочу людям дать бесплатно что-то, а за это я должен платить столько-то в месяц!
— Мне ничего не нужно.
— Когда я вижу перед собой человека, которому ничего не нужно, я понимаю, что ему нужно всё! © «Человек с Бульвара Капуцинов».
Ваше бесплатно больше пугает. Например совсем уж низкая цена на что-либо заставляет людей обходить товар стороной. Это если мы о торговле чем-либо. Потому как, сами знаете, про бесплатный сыр. Люди слабо верят в альтруизм (обычно правильно неверят).
Как это сделать, пока не знаю, ну и микрофон надо сделать не хуже, чем у Николая Сухова, который показал его на канале Nick Twobiker.
Или купить BM-800 (его обзоры запросто находятся на муське). Но, на самом деле, хватит и обычного микрофона на палочке (гусака), или петличного простейшего, да даже встроенного в веб камеру или гарнитуру. Не ставьте себе слишком завышенные ожидания (если, это конечно, не отговорка, дабы не делать ничего). Люди и без крутых микрофонов прекрасно стримят. Было бы желание и уникальность Вашего контента.
+
avatar
  • Leoniv
  • 05 августа 2019, 12:58
+5
По поводу видео — нет, нет, и еще раз нет. Это кошмар какой-то. Ролики с Youtube заставляют убивать кучу времени на прослушивание пустой болтовни. В ролике на 10 минут есть 10 секунд полезного. И не способа промотать ненужное. Текст с картинками намного лучше, но люди ленятся его делать. Видео проще, соответсвенно, некачественнее.
+
avatar
0
Текст с картинками намного лучше, но люди ленятся его делать.
Представьте, сколько времени нужно, чтобы показать разборку скажем ноутбука. И картинками не всё можно показать. Мол, что: «вот здесь достаточно отогнуть», а «вот это нужно откручивать перед тем, а собирать наоборот»…
По поводу видео — нет, нет, и еще раз нет. Это кошмар какой-то.
Вы должны подстраиваться под пользователя а не он под Вас. Да и многие рукастые обычно косноязычны. Потому как, или руками делать что-либо? или хорошо говорить без ошибок и слов-паразитов.Нельзя быть талантливым во всем.
+
avatar
  • Leoniv
  • 05 августа 2019, 17:13
+4
Вполне себе представляю текстовый мануал по разборке ноутбука. Еще раз готов подтвердить — видео с ютуба только отнимают время, полезного там очень мало. Единственное преимущество — их проще делать и проще воспринимать, если делать нечего. Наверное, качественное видео сделать возможно, но это на порядок сложнее, чем сделать текст с картинками.
+
avatar
0
Еще раз готов подтвердить — видео с ютуба только отнимают время, полезного там очень мало.
Эх, не понимаете Вы чаяний молодёжи. Но, тут, как бы, только 2 выбора:
-забыть свои представления и создавать видеоконтент.
-забыть о ютюб-канале (или где Вы стримить собирались?).

Видео я и сам не люблю. Но выбирает потребитель. Видео оч. наглядно. Ибо задействовано больше органов чувств (слух и зрение). А, значит, лучший эффект. Правда сама молодёжь выбирает подобный формат не поэтому. Молодёжи удобен видеоформат на бегу в универ\на работу\лёжа на диване… Да где угодно.
+
avatar
  • Leoniv
  • 06 августа 2019, 12:04
0
Интернет-страничка тоже задействует все органы чувств, если правильно сделана. Вообще, возникает более глобальный вопрос: за какое вознаграждение должны делиться знаниями те люди, которые что-то знают? На форумах по аудиотехнике, где я бываю, циркулируют одни домыслы. А люди, которые все это разрабатывали, там не появляются и не пишут ни слова. Это их выбор, конечно. Но что надо сделать, чтобы заставить их говорить?
+
avatar
0
Но что надо сделать, чтобы заставить их говорить?
Возможно у них такое же мнение о видеоблогах, как и у Вас. Либо, что более вероятно, они просто не поспевают за технологиями и, банально, не умеют.
Для меня, к примеру, Фотошоп — нечто инопланетное. А другие за 2 минутки могут наваять такого, на что мне в Паинте понадобится пол дня. ;)
Вообще, возникает более глобальный вопрос: за какое вознаграждение должны делиться знаниями те люди, которые что-то знают?
Люди никому ничего не должны. Это их личный выбор — делиться чем-то или нет.
Кстати еще об одной пользе видеоконтента. Обычно там снимают профаны и для профанов. Т.е люди говорящие на 1м языке. Если же некий эксперт начнет заунывную заумную нудятину на 2 часа — это никому не нужно. В наш быстрый технический век ответы должны быть простыми, понятными и однозначно читаемыми. Даже если эти ответы поверхностны или даже неправильны.
Идеален ответ «сверлить здесь». И только нескольким десяткам потребителей нужны подробности: Почему здесь? Как долго сверлить? Чем? и т.д. Потому что основная масса — даже не любители и разбираются в вопросе никак.
PS: И учитывайте, что барышня, снявшая в прямом эфире трусы, получит зрителей и лайков в сотни и тысячи раз больше, чем Вы, с нужным и полезным, но узкоспециализированным материалом. ;) Вот такие у нас реалии.
+
avatar
  • Leoniv
  • 06 августа 2019, 21:51
+1
Спасибо за ответ. Интересен факт, что сейчас сайт mysku стал заменой радиолюбительских форумов, здесь описываются самые интересные проекты. Поменялась сама технология конструирования — сейчас собирают из готовых блоков, не вникая в их внутреннюю структуру. Для меня это дико, но это намного производительней, чем делать все с нуля. Старые люди должны отмирать, очищать место для молодых. Может и хорошо, что старики не владеют интернет-общением.
+
avatar
+1
Поменялась сама технология конструирования — сейчас собирают из готовых блоков, не вникая в их внутреннюю структуру.
Ой да ладно… Я, как бы, весьма сомневаюсь, что Вы сидите и монотонно разбираетесь во всем, что окружает Вас. Уж извините за наезд. Вернее, не то, чтобы я не верил, что это Вам интересно. Но разбираться во всём сейчас в принципе невозможно. Не потому, что мир вырождается, или что люди резко стали тупенькими в массе своей… Отнюдь! Просто объем знаний стал неподъемным. Каких-то 2-3 века назад можно было поступить в университет, окончить его за, скажем, лет 10, и всё! — Вы человек, имеющий практически полноценный багаж знаний «обо всём».
Сейчас же Вы тратите 11-12 лет жизни в школе (а до этого еще и садик!), чтобы получить довольно поверхностный набор знаний «обо всём». А после еще 4-6.5 лет университета, причем, по узкой специализации.
Плюс, устройства, окружающие нас, стали гораздо сложнее. Сравните, скажем автомобиль 100 леней давности, с каким-нить грузовиком, времен ВоВ и современные автомобили. Первые 2 можно было починить «в поле, на коленке». Современный вариант уже нет. Много электроники, прецезионные детали, которые нельзя выточить в походных\домашних условиях. Да, блин, устройство автоматического подъема зеркал сейчас сложнее, чем всё авто 100летней давности (там были, считайте, телеги\кареты на колесиках с простейшими двигателями с прямым рычажным управлением)!
И это я лишь один пример предложил. А биология? Да ежедневно умирает какая-либо зверушка, о существовании которой Вы могли даже не догадываться (а теперь уже и не узнаете!) Ежегодно также открывают и всё новые виды живых существ и растений. Да даже попробуйте перечислить все породы любого вида домашних животных! Да у Вас просто не получится, столько их! И так во всём!
Также не надо и говорить, что, мол раньше, у баринов было много времени, они сидели вязали крестиком, и, со скуки, в перерывах между поркой креспостных, учили по 10 языков. Вспомним также и греков, подвинувших вперёд (да что там!, придумавших большинство наук, которые мы в школе изучали) знания и науки. И это каких-то 2-3 тысячелетия назад. Да у них было рабство, да у них было полно времени. Но я сомневаюсь, что дай современному человеку кучу свободного времени, и избавь его от мыслей о крове с пропитанием, мы получим такой же прорыв в науках. Или, возьмем арабов. Тех которые тоже довольно сильно продвинулись в науках. Да да! это те самые, потомки которых на верблюдах, с дедовскими кремниевыми ружьями убивали и грабили соседние племена (сами вспомните к какой древности относится управление общинами и племенами). Казалось бы упадок и стагнация? А посмотрите, что они сделали за 70 лет, с момента, когда там нефть нашли!? И посмотрите вокруг, на то, как мы, с нашими запасами, и изначально лучшими условиями, ни их фоне живем! Да, у нас суровые зимы. Но представьте территорию, где днем +50°С а ночью — минусовые температуры! представьте себе влияние подобных (ежедневных заметьте!) колебаний на тот же асфальт, или стены зданий.
Старые люди должны отмирать, очищать место для молодых.
Это только Вам решать, сидеть ли на лавочке, лузгать семечки и обсуждать проходящих мимо с соседом-алкашом или развиваться и жить своими увлечениями и интересами. Ведь, не касаясь денежного вопроса, именно к старости появляется больше свободного времени. Правда, уже далеко не всё, из желаемого Вы в состоянии сделать. Здоровье уже не то. Но даже того, что в состоянии, Вам хватит надолго. ;)
+
avatar
  • Leoniv
  • 07 августа 2019, 09:01
0
Все так, но плохо, когда скорость смены технологий увеличивается и за одну человеческую жизнь происходит много изменений.
+
avatar
0
Все так, но плохо, когда скорость смены технологий увеличивается и за одну человеческую жизнь происходит много изменений.
А Вы воспринимайте это иначе. Мол, раньше компьютер нужно было сначала спаять самому из деталек, затем самому же софт написать, а теперь готовое купить в магазине можно.
Или, скажем, на Ваших глазах компьютер, размером с немаленькую комнату и весом в пару тонн превратился в нечто карманное, при этом в тысячи раз более мощное (ну а че?, смартфоны — тож компьютеры).
PS: А вот чего пугает — это умный дом. Все эти Siri с Алисами и Cortana(ми), камеры, замки электронные, управление розетками, освещением и электроприборами… Бррр.
+
avatar
  • Sdoro
  • 28 июля 2019, 20:30
+2
Ну Вам ещё повезло. Я как-то купил «полипропиленовые» X2 на Али. Вот это было чудо. Мало того что номинал плавал у разных кондеров в 2-3 раза, так ещё и ESR был до 10 Ом. Когда вскрыл один (лучше бы этого не видеть) моему взору предстала пленка (скорее всего лавсан), на которую слегка набрызгали пятнами серую краску (типа металлизация) как из засохшего баллончика.
А по внешнему виду вроде обычные конденсаторы…
+
avatar
0
X2 у меня есть, но номинал, 0,1 мкФ, не измеришь. А было бы интересно.
+
avatar
  • miklsh
  • 29 июля 2019, 00:00
+1
Цифровым осциллографом, разрядить на щуп, отловив единичную «иголку»?
+
avatar
0
Да можно попробовать.
+
avatar
  • TYLKAS
  • 28 июля 2019, 20:35
-30
+
avatar
+8
Вайфай есть нельзя. Умрёшь. Как минимум, ослепнешь. Ищи хонор или хуавей — их есть можно, но хуавеи сняли с производства, скоро совсем не останется. Ищи остатки они сладки.
+
avatar
+3
Автор, хотелось бы вывод из рассуждений о продукте?
+
avatar
+11
Купленные конденсаторы полипропиленовыми не являются. По моему понятно.
+
avatar
+1
По моему понятно.
Я думаю, людям нужнее категории — хорошие или плохие, покупать или нет…
+
avatar
+9
Для разных целей нужны разные конденсаторы.
+
avatar
+3
А. С. Грибоедов. Горе от ума…
+
avatar
+7
Обычные будни конструктора.
+
avatar
  • wwest
  • 30 июля 2019, 13:07
+1
А. С. Грибоедов. Горе от ума
Нет, современная версия: Горе от отсутствия ума и знаний.
Большинство читавших статью вообще радостно ничегонипоняли и отлайкали.ДБЛ
+
avatar
+2
Самый первый комментарий «ничего не понял, но очень интересно» +41
+
avatar
+7
если люди не могут понять результатов тестов — могут покупать т.к. один фиг разницы они не заметят вне зависимости от «выводов из рассуждений»
+
avatar
+5
то эти результаты не для них. очевидно же!
+
avatar
+2
Стесняюсь спросить, а где нужно учитывать «Суть диэлектрической абсорбции» конденсаторов? В какой схемотехнике, измерительной?
+
avatar
+8
И в измерительной. А особенно в аудио (сейчас начнется).
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 22:05
+6
В аудио — неважно. На слух — не услышат, а слов таких — не знают. Главное чтобы не разнюхали ))
+
avatar
+9
А если для себя? Я стараюсь схемы вылизывать. Если можно поставить лучшии детали, то стараюсь ставить.
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 22:18
+3
Тут по разному. Для себя — конечно. Но у меня больше цифра, там я совершенно не стесняюсь делать, например, ресэмплинг ( а считается, что это ужасно). Но на мой слух — разницы нет, приборы тоже не видят. С конденсаторми — просто перешел на двухполярный источник, в тракте конденсаторов нет. Но вообще спасибо что напомнили.
+
avatar
+1
Полно народу, который выслушивает (и различает на слух!!!) операционники. Так что конденсаторы это мелочь. Просто душу греет.
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 22:26
+9
Ну как глаза им закрыть, так процент слышащих падает многократно. Вы установку то не разбирайте, как найдете недорогие приличные — не сочтите за труд обзореть кратко. Но еще раз обратите внимание — у вас «хорошими» стали просто высковольтные. Совпадение? Не думаю.
+
avatar
+2
Просто мне не попадались полипропиленовые с низким напряжение и относительно дешёвые. Кстати эти панасоники CW-FD недавно появились, и оказались хорошими. И даже относительно небольшими для их напряжений. А установка — переключатель с двумя резисторами и двумя крокодилами.
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 22:37
0
В плане на Али. В Элитане физ. лицу думаю неудобно покупать.
+
avatar
+2
Они вообще года два назад отказались работать с физ. лицами. Но открыли магазин для радиолюбителей. Ассортимент тот же. Я там еще ничего не покупал.
+
avatar
0
Спасибо за ссылку
+
avatar
0
Я раньше брал в Элитане. Обратил внимание — смотришь какой нибудь товар. Цена 1$ (для примера), осталось 128 шт. Смотришь то же в Маузере и там цена 98 центов и остаток 128 шт. То есть некоторые позиции ведут на маузер, дигикей и т. д. Все эти магазины объёдинены в сеть. Поэтому так много позиций по каждому товару, и разница в сроках доставки. Цену по сравнению с ними особо не завышают.
+
avatar
  • Leoniv
  • 05 августа 2019, 09:43
0
различает на слух!!!) операционники. — врут.
+
avatar
-5
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 23:02
0
Так расскажите непонимающим, на что влияет абсорбция. Сразу поймем важность этого подбора.
+
avatar
-1
Я про сам тип диэлектрика писал. Например, в качестве проходных, разница между полипропиленом и тем же лавсаном большая. Тут более низкая абсорбция уже просто как следствие. Но если о самой абсорбции говорить для аудио, можно два момента вспомнить. Если мы сравниваем два конденсатора с одинаковым типом диэлектрика, то более низкая абсорбция говорит о более качественном тех-процессе с более низким количеством примесей в диэлектрике. Второй момент — в цепи ООС надо подбирать конденсатор с минимальной абсорбцией, это важно для исключения проблем с процессом установления
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 23:43
+3
Это хорошо, но на звук то как влияет в установившемся режиме?
+
avatar
+1
Вы троллите?
+
avatar
  • Zynq
  • 29 июля 2019, 00:24
+8
Вы же написали о процессе установления. А что в установившемся, как это измерить, услышать — не соображу. Сотые доли Герца роли не играют, шумов это тоже не вносит, тогда что? Просто если Вы скажете «но я же слышу» — то я просто Вам отвечу «каждый раз, выходя на балкон, я вижу на околоземной орбите маленький фарфоровый чайник». Вы же не сможете это опровергнуть, что я его вижу, верно?
+
avatar
+1
Ок. Вот про ООС немного (в конце сообщения)
tornadoacoustics.ru/forum/8-162-9050-16-1333452915
вот Мусатов тему абсорбции затронул
soundex.ru/forum/index.php?/topic/30541-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2/&do=findComment&comment=316272
+
avatar
0
А особенно в аудио
Я так понимаю в аудиотехнике диэлектрическая абсорбция конденсаторов есть источник «неучтённых» шумов, наподобие шороха от исправных переменных резисторов в цепи текучих конденсаторов?
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 22:22
+4
не думаю, процесс медленный. Даже сложно представить, как и на что это повлияет
+
avatar
+1
Ну он шум то очень низкочастотный получается. Сотые и тысячные герца. Но кто его знает, есть возможность — лучше уменьшить.
+
avatar
+1
А если для себя?
В таком случае это психологический перфекционизм.
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 22:39
+8
перфекционизм оказывает большое влияние на восприятие звука. Даже цвет изоляции провода может влиять. Серьезно.
+
avatar
  • Qurdi
  • 28 июля 2019, 23:06
+6
Подставки для провода влияют не меньше.
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 23:07
0
Те то да, это общеизвестно. Много обзоров же. А вот по абсорбции не видел обзоров, хочется комментария специалиста.
+
avatar
+8
Какая-то безушная подставка для проводов. Такая только звук портит. И вообще это прошлый век. Во как надо
Все-таки не удержался, и слепил на скорую… И попробовал в обе стороны.
ИМХО самое расплывчатое — ибо полчаса всего эффекту:

Вот как на фотке — душевнее и тише, середина ближе.
«Рупорами» к сети — аудиофилистее — шире, басистее, громче, середина притушена.

Короче, эффект, как от вариантов фазировки!

Надо их побольше нанизать, как ожерелье — что будет?

Что поразило — внутри УЖЕ есть створ для моножилы.
Надо только аккуратно откусить самый кончик


Рупорами к сети, не забудь юзернейм!
+
avatar
  • Z2K
  • 29 июля 2019, 05:11
0
Ну вообще то на каждом дросселе три витка надо было сделать.
+
avatar
0
Охренеть… Нет предела торжеству маркетоидов.
+
avatar
  • Leoniv
  • 05 августа 2019, 09:47
0
Перфекционизм — психическое заболевание. Как и от других подобных заболеваний поциенты часто получают положительные эмоции. А вообще, аудиофилы в своем большинстве очень мерзкие люди (по своему опыту общения).
+
avatar
  • Leoniv
  • 05 августа 2019, 09:44
0
У плохой керамики есть сильный микрофонный эффект — стукнули по плате, на выходе звенит. Пленочные этим не страдают.
+
avatar
0
Получается коэфф. абсорбции зависит только от материала диэлектрика?
Линейно зависит от величины приложенного напряжения?
Линейно зависит от толщины диэлектрика?
То, что от температуры зависит прочитал.
Можно сделать вывод kaнапрямую связан с tg угла потерь?
+
avatar
+2
Коэффициент абсобции зависит только от материала диэлектрика, это процент от приложенного напряжения. Да наведенное напряжение (или как его назвать) линейно зависит от приложенного напряжения. От толщины диэлектрика скорее всего не зависит. С tg угла потерь прямо не связано. Можете попробовать сами. Зарядите и разрядите электролит ~100 мкФ. Затем приложите щупы тестера, и вы увидете как на нем начнет расти напряжение.
+
avatar
0
… Зарядите и разрядите электролит… начнет расти напряжение...
Кстати замечал такое явление, сам себе объяснить не смог.
+
avatar
  • Z2K
  • 29 июля 2019, 05:15
+2
Там электролит влияет, электрохимические процессы — поэтому абсорбция большая.
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 21:24
+1
Подождите. Что есть первая, вторая и третья графа в предпоследней таблице? Китайцев Вы брали 50 и 63 вольта, среди брендовых преобладают высковольтные. Какая была серия измерений, чтобы иметь статистическую значимость?
+
avatar
0
Брал по 3 конденсатора, тех типов которые меня интересовали и имелись в наличии.
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 21:28
0
так значения в графах это что? Среднее арифметическое из серии измерений (какой?) или что?
Фразу
Третья графа в таблице — измерение одного и того же конденсатора (микрофарадный китайский), 3 раза с разницей в полчаса и час.
не понял вообще. Эх, жаль у Вас нет ADALM из недавнего обзора, там такие тесты идеально делать. Может попробую позднее
И
Измеренное напряжение в милливольтах умножаем на 10, и получаем коэффициент диэлектрической абсорбции в процентах. Получилась вот такая таблица.
как вы этим мультиметром 0.028 у панасоника получили? Он измеряет 0.0028 миливольта, то есть 3 микровольта спокойно? Как-то не очень все понятно
+
avatar
0
Какое среднее, просто 3 измерения трех конденсаторов, данного типа. Затем 4 китайский конденсатор на 1 мкф измерил 3 раза, давая получасовые промежутки.
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 21:35
+1
3 измерения трех конденсаторов, данного типа. Затем 4 китайский конденсатор на 1 мкф измерил 3 раза, давая получасовые промежутки.
тогда четыре же графы должно быть
+
avatar
0
А графы это вертикально? А я думал горизонтально.
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 21:40
+1
не.
Графа таблицы — Ряд данных в таблице, расположенный вертикально и обычно помещенный между вертикальными линейками
Тогда вроде понятны ваши таблицы.
Но по сравнению с WIMA сабж лишь вдвое хуже, а с остальными сравнение считаю некорректным из за высоковольтности остальных (наверняка влияет на этот параметр)
+
avatar
-1
А горизонтальные это строки?
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 21:43
+1
ну да же ))
+
avatar
0
Спасибо, исправил.
+
avatar
  • yopopt
  • 29 июля 2019, 08:02
0
Так wima mks не полипропилен, а лавсан. Выводы автора правильные, обозреваемые конденсаторы тоже лавсан.
+
avatar
  • SEIC
  • 03 августа 2019, 15:47
0
тип вимы посмотрите…
+
avatar
+1
Вдруг кому пригодится — брал как-то раз оригинальные WIMA MKP2 на e-bay у electricslee
+
avatar
  • xcom
  • 28 июля 2019, 21:57
+7
Отличить полипропилен действительно просто: D должно быть меньше 0.0008 на 10 кГц

В данном случае (D~0.01 @10kHz) наиболее вероятен полиэтилен.




Еще можно отличить по меньшему ESR (в 10 раз) на частотах выше 1 кГц, но на емкостях свыше 1 мкф у большинства приборов недостаточна точность. А вот 0.1 мкф отличается на раз: ~1 Ом против 0.05 Ома.

Честно говоря новая мода китайцев на все пленочные конденсаторы писать MKP и polypropylene несколько подзадолбала. И ведь упираются гады до последнего — дескать пропилен! прекрасные! ты только попробуй, друг!
+
avatar
+1
Ну у меня такого прибора нет. А адсорбцию можно измерить на коленке.
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 22:03
+2
что есть D у Вас?
+
avatar
  • xcom
  • 28 июля 2019, 22:20
0
Dissipation factor = коэффициент потерь = тангенс угла диэлектрических потерь
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 22:24
+1
ну так это по сути и есть ESR, только нормированный к импедансу конденсатора на тестируемой частоте.
+
avatar
  • xcom
  • 28 июля 2019, 22:37
0
Да, так, но в приборе это величина расчетная и зачастую получаются непредсказуемые результаты. (На малых потерях и больших емкостях ес-но)
+
avatar
  • msp
  • 28 июля 2019, 21:59
+1
Однозначно плюсую.
Знал, плавал, но лишний раз напомнить, что иногда китайцы жульничают нужно.
Особенно местные магазины радиотоваров в последнее время пристрастились с поставкой из сомнительных источников, в том числе из китайских магазинов.
Всё чаще сравниваю бу детали из фирменный техники и из интернета. Уже не хочется выбрасывать всё в подряд из ненужной техники. Иногда выкавыриваю фирменные элементы
+
avatar
+5
А почему полипропиленовые конденсаторы сплошь подделка? В чем проблема сделать полипропиленовый наполнитель? Это очень редкий и дорогой материал? Что-то среднее между палладием и обогащенным ураном?
+
avatar
0
тоже удивился, единственное, что подумалось, это, вероятно, пп хуже поддаётся металлизации с последующей намоткой…
+
avatar
  • Gruffy
  • 28 июля 2019, 22:52
0
Спасибо за обзор и за измерения на коленке — нам ведь не нужна точность 1%, а нужен порядок измеряемой величины и определение в результате материала диэлектрика. Покупать же специальные (и не китайские) измерители — накладно, места они занимают много, а нужны редко.
Кто ничего не понял — попал не по адресу и лучше бы промолчал, не позорился.
Разница в конденсаторах СЛЫШНА на хорошем тракте, но для усилителей класса D работающих на козявочные динамики диаметром 5 см и китайской мощностью 5W, никакой разницы не будет.
Увы, цены на настоящие конденсатора WIMA MKP от 1 мкФ и выше — кусаются, особенно обидно купить подделку в оффлайне. Ясно, что китайцы не могут продавать аналоги WIMA по качеству по ценам ниже в десятки-сотни раз. Но в ряде случаев и указанные «китайцы» совсем неплохи, особенно учитывая их габариты и стоимость. Ведь они применяются не только в звуковых трактах достаточно высокого качества. Увы, тут приходится покупать, чтобы что-то попробовать. Те же китайские Аудиофиллеры вполне приличны для фильтров АС, а цена у них терпимая.
Да, нередко в старой фирменной технике стоят отличные детали, которые и купить-то сегодня почти невозможно, жаль, что под разборку такие вещи редко попадаются.
+
avatar
+1
На Аудиофиллеры глядел, красивые, но покупать… Проще ту же Rifa или Panasonic. Выглядит конечно хуже. Да у меня Icel много.
+
avatar
  • Helfix
  • 28 июля 2019, 23:03
0
А есть более менее рабочий метод отличить китайский «танталовый» от танталового?
+
avatar
0
А что и их подделывают. Что может быть вместо тантала.
+
avatar
  • Helfix
  • 28 июля 2019, 23:08
0
Ну китайцы всё подделывают. Не знаю что там может быть, но сомнительно что китайцы вот так просто отдадут тантал)
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 23:10
0
Простите, не понял. Вы уверены, что есть возможность в заданных габаритах сделать конденсатор заданной емкости и заданного напряжения без тантала?
+
avatar
  • Helfix
  • 28 июля 2019, 23:15
-1
Простите, что отвечаю вопросом на вопрос. Вы хотите сказать что китайские танатловые конденсаторы не подделка?
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 23:20
0
Думаю нет. Если купленный конденсатор имеет заявленную емкость и вполне работает на этом напряжении — то что это? Если есть другой способ делать такие конденсаторы без танатла — почему о них неизвестно? (хотя вроде ниобиевые были, хрен редьки не слаще)
+
avatar
  • Helfix
  • 28 июля 2019, 23:35
-1
Вот необходимый мне конденсатор, он стоит более чем в 50 раз дороже чем китайский такой же емкости и напряжения. По мне, тут что-то не так. А может там тупо впихнут smd-электролит с низким напряжением?
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 23:42
+3
47 на 25 — 0.3 доллара, грубо 20 рублей www.digikey.com/product-detail/en/vishay-sprague/293D476X9025E2TE3/718-1752-2-ND/2259909
Даже не пойму — то ли у Вас формафактор настолько редкий что стоит денег, то ли жадность ЧД дошла до предела, то ли это стоимость десятка.
Электролит в таком формфакторе с емкостью, напряжением и ESR танатала невозможен, насколько я знаю. Измерьте емкость и ESR китайца, благо тестер копейки и смотрите. Мои ЧипДиповские танталы от Алишных ничем не отличаются, брал в ЧД когда надо было срочно.
+
avatar
  • Zynq
  • 28 июля 2019, 23:44
0
47 на 25 — 0.3 доллара, грубо 20 рублей на Диджикей (со ссылкой ответ в ожидании). А диджикей, к тому же — тот же западный ЧипДип большой. Какие оптовые китайские цены вагонами — боюсь мы никогда не узнаем, не удивлюсь если 2 копейки за штуку
Даже не пойму — то ли у Вас формафактор настолько редкий что стоит денег, то ли жадность ЧД дошла до предела, то ли это стоимость десятка.
Электролит в таком формфакторе с емкостью, напряжением и ESR танатала невозможен, насколько я знаю. Измерьте емкость и ESR китайца, благо тестер копейки и смотрите. Мои ЧипДиповские танталы от Алишных ничем не отличаются, брал в ЧД когда надо было срочно.
+
avatar
  • Helfix
  • 29 июля 2019, 00:05
0
Да, за штуку конечно. Ну померить то могу.
+
avatar
  • Zynq
  • 29 июля 2019, 00:11
0
так ваш по ссылке «срок 5-6 недельсрок 5-6 недель». Считайте его цена сформирована из труда менеджера заказа, потом они закажут на том же диджикее, то есть смело плюсуйте сюда все их транспортные расходы. Не, это не показатель. 10..15 руб в розницу для 47 *25 — очень высокая цена, но правдободная. Мы используем их на производстве крупносерийном, прямые поставки от Элтеха. Не разу не слышал от разработчика жалоб на цену тантала, тогда как лишние 0.2 доллара за цену процессору — удавимся. Значит в реальных поставках по договоренности с поставщиком это считанные центы
+
avatar
0
Что то на эти конденсаторы действительно цены крутые. 867,10 руб за шт. минимум. Правда если 10 шт. то по 384,80 руб.
+
avatar
  • Vorgen
  • 29 июля 2019, 00:09
+2
Ну вообще- то полипропилен от лавсана отличить очень просто. У них разный ТКЕ. Замеряем ёмкость конденсатора, затем нагреваем его. Ёмкость при этом в зависимости от диэлектрика или увеличивается, или уменьшается. К сожалению не помню какой диэлектрик увеличивает ёмкость, какой уменьшает. При наличии даже совковых К73-17 и К78 -2 всё прекрасна видно.
+
avatar
+2
Мне такого не попадалось, не знал.
Сейчас поискал.

У обоих "-".
+
avatar
  • Vorgen
  • 29 июля 2019, 00:20
0
Странная таблица. Ёмкость уходит в разную сторону исходя из моего опыта, да и не только моего. Подсмотрел в Вегалабе.
+
avatar
0
Так там, наверное, -200...+100 и -200...+400. Т.е. по ТКЕ материал не так просто идентифицировать.
(Пишу навскидку, только по материалам ваших комментов, в справочники не заглядывал).
+
avatar
  • dgin
  • 29 июля 2019, 09:09
-1
А что за мания проверять магнитятся ли выводы радиодеталей? Уже не первый раз про это читаю… Пожалуй тут можно целое исследование забабахать…
+
avatar
+4
Проверил, вдруг кому то интересно. Но это конденсаторы. А вот когда у купленных резисторов 0,1 Ом выводы стальные — это что то. Сопротивление выводов едва ли не превышает сопротивление самих резисторов. О какой стабильности можно говорить в этом случае. Так что это не мания. Понятно, если резистор на 10 кОм, то медь не обязательна. Но 0,1 Ом!!! Правда можно подобрать сопротивление длиной выводов. Везде свои плюсы.
+
avatar
  • Opacha
  • 29 июля 2019, 10:27
+1
Никелированная медь тоже отлично магнитится
+
avatar
  • dgin
  • 01 августа 2019, 21:13
0
проверил свои импортные резисторы на 0,1 ома- не магнитятся, проверил все свои конденсаторы, резисторы, транзисторы… так и не нашел магнитящихся выводов… Только у МП41, КТ814, ГТ402 выводы магнитятся, там вроде инвар, или ковар используется, чтоб при пайке не перегреть p-n переход.
+
avatar
  • BoBateny
  • 02 августа 2019, 07:24
0
+
avatar
  • g00gle
  • 29 июля 2019, 14:02
0
Конденсаторы типа CL233
Металлизированный полиэстер.
+
avatar
  • INN36
  • 29 июля 2019, 22:41
+1
Один из методов измерения абсорбции — конденсатор заряжают 3 мин, затем закорачивают на 5 сек, и через ещё 3 мин измеряют напряжение на конденсаторе
Хотелось бы подробнее про этот метод.
Почему, кем и как регламентировано:
3 мин. — 5 сек. — 3 мин.

Мне правда интересно — откуда это все?
ГОСТ 21415-75 читал — там только дается определение
«S. Диэлектрическая абсорбция конденсатора
D. Dielektrische Absorption dcs Kondcnsators
E. Dielectric absorption o fa capacitor
F. Absorption diclectriquc d'un condcnsatcur»
— «Явление, обусловленное замедленными процессами поляризации в диэлектрике, приводящее к появлению напряжения на электродах после кратковременной разрядки конденсатора»
Я, конечно, понимаю, что госты пишут незамысловатые электрики, типа местных.)
Думаю, про Ландау-Лифшица, терфизика, 8 том, электродинамика сплошных сред 99% электриков и слыхом не слыхивали — а там как раз про поляризацию диэлектриков в эл. поле. — оно и есть.
Кстати, термин «Диэлектрическая абсорбция конденсатора» в книжке Ландау что-то не нашел…
Видать, нечто специфическое, но требующее четкого определения и регламентированного способа измерения (фиксации значения величины).
Потому и спрашиваю.
+
avatar
0
Я не знаю. Я взял первые цифры, что мне попались на просторах интернета. Может кто то знающий отпишется. Если удлиннить процесс накопления, то коэффициент значительно вырастет. Но это намного дольше время измерения.
+
avatar
  • kargal
  • 09 августа 2019, 14:57
+1
Почему, кем и как регламентировано:
3 мин. — 5 сек. — 3 мин.
Это старинная методика, ориентированная в основном на бумажно-масляные конденсаторы.
Увеличение емкости конденсатора за счет диэлектрика реализуется за счет того, что частички диэлектрика (молекулы) либо полярны (хаотически), либо поляризуются во внешнем поле. Внешнее поле либо ориентирует молекулы (поворачивает), либо изменяет их геометрию (смещение электронных орбит) — происходит поляризация диэлектрика. Поле молекул компенсирует внешнее, позволяя закачать в конденсатор дополнительный заряд при том же напряжении.
При снятии напряжения (закоротка) происходит релаксация диэлектрика (деполяризация).
И поляризация, и релаксация не происходят мгновенно. По поведению конденсатор можно представить как основную емкость (номинал), к выводам которой подключено параллельно множество паразитных последовательных цепочек резистор-емкость с разными значениями емкостей и постоянных времени (Ʈ =R*C). После длительного заряда все паразитные емкости заряжаются (суммарный паразитный заряд для полистирола ~0.4% от полного), а при закоротке (КЗ) — разряжаются. При ограниченном времени КЗ не все паразитные емкости успевают разрядиться, их заряд растекается по всем емкостям где создают напряжение, доступное измерению с претензией на получение чего-то осмысленного.
Экспериментально обнаружено, что для полистирола характерны времена:
Ʈ1 ~100µs (~0.1%), Ʈ2 ~800µs (~0.1%), Ʈ3 ~3ms (~0.08%), Ʈ4 ~12ms (~0.06%), Ʈ5 ~60ms (~0.04%), Ʈ6 ~500ms (~0.03%).
Соответственно, при Ткз=5 сек паразитного заряда останется не более 0.01%.
#) Такая детализация требовалась для измерения импульсных сигналов длительностью до ~100µs и точностью 0.01% — Аналоговое ЗУ (защелка) и относительно медленный вольтметр. Для компенсации абсорбции использовалась цепочка с перечисленными постоянными времени.

По абсорбции лучший диэлектрик — фторопласт, но такие конденсаторы только ленточные и имеют неприемлемо большие удельные размеры.

Очень не уверен, что абсорбция в конденсаторах хоть как-то влияет на качество аудиоаппаратуры. Разве что плавненькое искажение формы сигналов на уровне порядка 0,001%.

Полипропиленовые конденсаторы: основная прелесть — имеют максимальное допустимое значение переменной составляющей тока.
Хорошо зарекомендовали себя в качестве балластных конденсаторов LED-ламп (устойчиво работают там, где лавсановые сплавляются в комок). Важно только не попасться на китайскую халтуру/мошенничество. В маркировке обязательно должен указан тип конденсатора (например, китайский CBB21, CBB22).
+
avatar
  • BoBateny
  • 11 августа 2019, 12:16
0
Ну так я и попался. На коленке измерил, и выяснил, что китайский полипропилен — лавсан. Просто таких маленьких полипропиленовых конденсаторов мне не попадалось. Думаю а вдруг, но с Китаем вдруг, не проходит.
+
avatar
0
Собрал установку на герконах, тщательно протер их спиртом для уменьшения поверхностных утечек. Думал буду переключать магнитиком. И облом. Оказывается магнит к ним надо подносить в определенной плоскости, и не видно (и не слышно) сработал геркон или нет.
Есть же герконовые реле — там всё чётко срабатывает.

Получается, что точность измерения нормальная, а вот разброс по абсорбции большой.
Тут правильнее сказать, что статистический разброс не очень большой (а какая реальная точность — фиг знает). Ну и, судя по разбросу (третья строка таблицы), три значащих цифры в результатах — большой перебор. Достоверна только одна. Тем более, что никакой статистики фактически и нет — все измерения единичны.

но определить полипропилен и отличить его от лавсана (полиэтилентерефталата) можно легко. Различие почти на порядок.
Скорее в 2-5 раз.

Но обзор однозначно интересный. Плюсанул :)
+
avatar
+1
У герконов утечка должна быть мизерной. Поэтому с них и начал. А герконовых реле у меня нет. Отношение к ним очень не хорошее. Ремонтировал станки с ЧПУ, там было много РЭС55. Постоянно залипали. Весь ремонт было обычно — снять плату реле и постучать ручкой отвертки по реле.
+
avatar
  • dinidini
  • 06 августа 2019, 11:13
0
Скорее всего залипали определенных годов где чистота сплава была нарушена или просто ток был коммутации большой, на домофонах тоже древних стояли, не помню чтобы залипали.
+
avatar
  • BoBateny
  • 06 августа 2019, 14:40
0
Стояло три сверлильных станка с ЧПУ. Тип не помню. Общее количество около 100 шт (реле). Работали на них раз в месяц в два. Партию деталей сделают и опять стоят. Очередную партию делать, а они не работают. Вызывают меня. Постукал платы — обычно заработало.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.