Авторизация
Зарегистрироваться

Керамические термопрокладки для силовых радиокомпонентов. Часть 2. Нитрид алюминия

  • Цена: 56.58$ за 50 штук на момент публикации обзора

Не так давно я делал обзор термопрокладок из оксида алюминия Al2O3. К сожалению, на момент его написания у меня не было в наличии прокладок из куда более «продвинутого» материала — нитрида алюминия AlN. В настоящий момент я заполучил для тестирования несколько образцов и готов предоставить отчет. Кому интересно — читаем дальше.

На площадке AliExpress есть продавец (магазин) Shenzhen JRFT Store, в ассортименте которого есть различные прокладки из AlN, но продаются они лотами по 50 штук и стоят довольно дорого, 50-60 USD за лот (с бесплатной доставкой). Покупать так много для себя мне не хотелось, поэтому написал в магазин с просьбой предоставить несколько штук для тестирования. Продавец оказался весьма общительным (и как в дальнейшем выяснилось — очень ответственным), в итоге договорились, что они мне дадут бесплатно 4 штуки, но я сам оплачиваю доставку 9 USD. Заполучить их для проверки очень хотелось, поэтому согласился. Хотя по итогу совсем не бесплатно — 2,25$/штука :). Пишу об этом подробно, так как 50 штук одного размера нужны далеко не всем, а с продавцом явно можно договариваться об отправке меньших партий в случае самостоятельной оплаты доставки. В комментариях к предыдущему обзору кто-то также писал про этот магазин, что он покупал партию более дешевых прокладок из Al2O3 и добавлял к заказу несколько штук из AlN по цене около 1$ за штучку.

Товар пришел в достаточно обычной для AliExpress картонной коробке, открыв которую я обнаружил такую тщательную упаковку, с какой еще не сталкивался. Весь внутренний объем занят листами вспененного материала

в одном из которых сделан вырез точно под пакетик с прокладками.

На пакет нанесен липкий стикер с указанием содержимого, данных продавца и так далее.

Немедленно бросающееся в глаза отличие — прокладки имеют серый цвет.

Размеры выдержаны с большой точностью.



В остальном могу лишь повторить слова из предыдущего обзора: керамика как керамика — тяжелая, холодная, звонкая.

На странице продавца теплопроводность материала заявлена на уровне 160-190 Вт/(м*°С).

Это сравнимо с теплопроводностью алюминия, а прокладка под транзистором ТО-247 должна иметь термосопротивление 0,016-0,019 °С/Вт.

То есть перепад температуры на ней должен составить не более 1°С при рассеиваемой мощности 50 Вт. Кроме проверки теплопроводности самих прокладок, мне уже давно было интересно оценить вклад термопасты в общее термосопротивление интерфейса. При использовании столь эффективного (и дорогого) материала понимание этого вопроса становится особенно актуальным. Уже после публикации предыдущего обзора мне пришло в голову, каким образом можно более-менее точно выяснить, какой же все-таки минимальной толщины может быть слой термопасты. И хоть я и включил это в текст первой части, но просмотров после этого было мало, так что скопирую эти результаты сюда.

В магазине автозапчастей купил две шайбы регулировки ВАЗовских клапанов. Это металлические диски со строго плоскопараллельными гранями. Обработаны на удивление хорошо, как ни крутил бутерброд из двух штук между губками микрометра — разницы более 2-3 тысячных миллиметра не увидел.

Нанес каплю пасты, раздавил как смог.

Результат.

После «вскрытия».

Итого слой получился 0,02 мм.
При теплопроводности 11,2 Вт/(м*°С) тепловое сопротивление такого слоя будет 0,008°С/Вт, вклад не более 0,4°С. А вот два таких слоя (при использовании прокладки) пасты КПТ с теплопроводностью 1 Вт/(м*°С) уже будут иметь тепловое сопротивление 0,2°С/Вт, и при мощности 50 Вт это выльется в целых 10°С!!! Впрочем, консистенция КПТ намного «жиже», вполне возможно, что она будет иметь еще более тонкий слой и в реальности результаты будут лучше. Это и будем выяснять.

В качестве датчика температуры использую обычную термопару К-типа, купленную так же в Китае.

В предыдущем обзоре я измерял температуру радиатора, прижимая термопару к его поверхности на небольшом расстоянии от транзистора через каплю термопасты. В этот раз немного изменил методику — просверлил наклонное глухое отверстие небольшого диаметра рядом с транзистором так, чтобы этот канал оказался практически под фланцем, заполнил его термопастой и помещал термопару внутрь.

Первый замер — транзистор установлен без прокладок на термопасту Prolimatech PK-3. Картинка с результатами замеров.

Начало и конец графика — термопара внутри радиатора, середина (то, что повыше) — прижата к фланцу. Весь график плавно идет вверх — радиатор прогревается. Чтобы это учесть, нужно провести две прямые (в идеале они должны быть практически параллельны) и измерить разность температур между ними. Схематично изобразил на рисунке.

Разность температур примерно 0,6°С, это очень близко к расчетным 0,4°С. В прошлый раз у меня получилось около 4°С — не зря сверлил отверстие!

На всякий случай снова проверим термопрокладку из оксида алюминия.

Разность температур 5,5°С, из них примерно 1°С — вклад термопасты и перепада температуры внутри радиатора (как в опыте без прокладки) и 4,5°С — сама прокладка. Результат отлично согласуется с тем, что был получен в первом обзоре. (Напомню, что теоретический расчет давал 5,1°С).

Наконец исследуем новый образец из нитрида алюминия. Пролиматек наносится на нее с большим трудом, так как совсем не прилипает. Приходится наносить небольшие полосочки, а потом аккуратно придавливать прокладку к радиатору.

Результат замеров.

Общий перепад температуры 2°С, из них на собственно прокладку приходится ровно 1 градус (2-0,6-0,4=1). Полное совпадение с теоретическим расчетом!

Осталось совсем немного. Небольшой тюбик КПТ-8 купил в местном магазине.


Наносить такую пасту одно удовольствие — она напоминает жидкую гуашь и практически сама растекается по поверхности.


Сначала устанавливаю транзистор без каких-либо термопрокладок, только КПТ-8. Результат замеров.

Разность температур 1,6°С, всего на градус больше, чем с дорогой PK-3! Дешевая и широкодоступная КПТ-8 вполне справляется со своей работой, на один слой пришлось примерно 1,4°С!

Теперь прокладка из нитрида алюминия.


Разность температур 4,6°С. Это чуть больше, чем я ожидал. Возможно, что керамика имеет не столь идеальную поверхность, как фланец и радиатор, поэтому суммарная толщина двух слоев термопасты более, чем в два раза превосходит слой между фланцем и радиатором. Или еще что-то — вряд ли стоит ожидать совпадений до десятой доли градуса.

Подведу итоги.

1. Термопрокладки из нитрида алюминия обеспечивают великолепную теплопередачу, и при использовании хорошей термопасты дополнительное увеличение температуры в сравнении с прямой установкой транзистора на радиатор составит не более 3°С на 100 Вт рассеиваемой мощности.
2. Предоставленные магазином образцы выполнены весьма качественно и полностью соответствуют заявленным параметрам.
3. Использовать дорогие термопрокладки из нитрида алюминия совместно с КПТ-8 нерационально — результат практически такой же, как и при использовании термопрокладок из оксида алюминия с приличной термопастой, но такой вариант обойдется намного дешевле.

В комментариях к предыдущему обзору была небольшая дискуссия о том, что лучше использовать при подобных измерениях — термопару или тепловизор. В этот раз я попытался воспользоваться тепловизором, но результат меня совершенно не удовлетворил. Хорошо приклеить кусок черной изоленты к фланцу транзистора у меня не получилось — металла слишком мало. Попробовал нанести небольшое пятно термопасты на радиатор рядом с фланцем. И хотя я пытался тщательно его выровнять — тепловизор показывал немного отличающуюся температуру в разных точках этого пятна. К тому же, температуру пасты он тоже определяет с приличной ошибкой. Термограмма транзистора без нагрузки ниже, реальная температура радиатора (и всего остального) — 21,4°С.


Все-таки термопара дает куда более достоверные результаты. Ну или я тепловизором пользоваться не умею :).

Товар предоставлен для написания обзора магазином. Обзор опубликован в соответствии с п.18 Правил сайта.
Планирую купить +27 Добавить в избранное +96 +136
свернуть развернуть
Комментарии (93)
RSS
+
avatar
  • BOBKAQ
  • 17 августа 2019, 23:48
+4
Упаковка 90% стоимости товара
+
avatar
  • Sonny
  • 17 августа 2019, 23:52
0
del
+
avatar
  • Maksus
  • 17 августа 2019, 23:53
0
Спасибо, исправил.
+
avatar
  • vigos
  • 17 августа 2019, 23:55
-3
Вот! по дешевле!
aliexpress.com/item/32630812499.html
+
avatar
  • Maksus
  • 17 августа 2019, 23:57
+2
Вот! по дешевле!
aliexpress.com/item/32630812499.html
Так эти в моем предыдущем обзоре исследованы :).
+
avatar
  • okulove
  • 18 августа 2019, 11:23
0
Еще дешевле на Таобао)
Нитрид алюминия https://item.taobao.com/item.htm?id=597181635886
Оксид алюминия https://item.taobao.com/item.htm?id=561661757134
+
avatar
  • Aloha_
  • 18 августа 2019, 00:01
+2
Интересные материалы. более современные технологии. Но это наверное уже для профессионалов. С прискорбием делаю вывод что для себя жаба победит. Буду в случае необходимости колхозить изоляцию целого радиатора.
Кстати, прокладки слюдяные сильно проигрывают? А то может уже пора на свалку истории выкинуть?
+
avatar
  • Maksus
  • 18 августа 2019, 00:17
+4
Слюду достаточно много обсуждали в комментариях к первой части обзора. Если коротко — то да, совсем плохо. Теплопроводность порядка 0,5 против 30 даже у оксида алюминия. Её можно сделать достаточно тонкой, но все равно плохо.
+
avatar
  • Gruffy
  • 18 августа 2019, 01:12
+14
Слюду много обсуждали. Если коротко — совсем плохо.
Слюда не так уж плоха, она занимает промежуточное положение между «номаконовскими резинками» и «керамикой».
Достоинств у слюды несколько — её можно сделать ОЧЕНЬ тонкой, сотые доли мм, а может и тоньше (при напряжениях десятки вольт — без проблем). Керамика же толщиной 0,5 или 1 мм.
Прокладку из слюды можно сделать любой формы и любых разумных размеров. Проделать в ней отверстие или вырез — без проблем.
Просверлить керамику… думаю, надо спецсверло из алмаза. По крайней мере тонкие твердосплавные свёрла керамику даже не царапают, а если потереть надфилем, то стирается надфиль…
Так что в абсолютном большинстве радиолюбительских случаев достаточно слюды.
Я купил и поставил прокладки из оксида алюминия Al2O3.
Спасибо за прошлый обзор!
Купил бы и эти, но «на троих» — 50 штук мне не нужно, да и жадность грызёт.
Есть места где керамика хороша (затем и покупал). В частности, это УНЧ класса А. С «номаконом» транзисторы очень горячие, со слюдой нормально горячие, с керамикой скорее тёплые (не помню уже, вроде бы 45...50 град.), радиатор с вентилятором.
Поставил керамику и в обычный УНЧ класса АВ — особой необходимости не было, но хуже не будет.
Изгалился поставить по 2 прокладки под транзисторы в корпусе ТО-3 (класс А). Керамику можно ломать, отгрызать по кусочку, если аккуратно, то возможно. Выглядит некрасиво, но работает.
В общем, керамические прокладки — хорошая штука. Здесь китайцы не подвели. Кстати, да, я отметил хорошее качество упаковки. При обычном почтовом футболе они не сломаются несмотря на хрупкость.
Отметил и хорошее качество поверхности.
Оба обзора для меня интересны, спасибо.
+
avatar
  • Maksus
  • 18 августа 2019, 09:27
+3
Прокладку из слюды можно сделать любой формы и любых разумных размеров. Проделать в ней отверстие или вырез — без проблем.
Спасибо за ваш комментарий, полностью и со всем согласен.
Купил бы и эти, но «на троих» — 50 штук мне не нужно
В этом магазине есть и из оксида тоже. Если снова понадобятся — покупайте их тут и попросите продавца добавить к ним столько прокладок из нитрида, сколько вам нужно.
с керамикой скорее тёплые (не помню уже, вроде бы 45...50 град.)
Кстати говоря, температура пластикового корпуса над кристаллом может сильно отличаться от температуры основания.
+
avatar
0
температура пластикового корпуса над кристаллом может сильно отличаться от температуры основания.
Логично — кристалл все же более горячий за счет теплового сопротивления кристалл-корпус, с передней же стороны тепло отводить особо некому, поэтому она и горячее.
+
avatar
  • dyadya
  • 18 августа 2019, 07:55
+1
В низковольтных цепях слюду можно сделать очень тонкой. В этом случае она уверенно выигрывает у оксида алюминия. Проверено лично при конструировании одного весьма мощного прибора…
Резинки показали совсем отстойный результат.
+
avatar
  • Maksus
  • 18 августа 2019, 09:09
+5
сделать очень тонкой. В этом случае она уверенно выигрывает у оксида алюминия
Теплопроводность слюды в 60 раз ниже теплопроводности оксида алюминия хорошей очиски (как в обзоре). Чтобы она выигрывала, её толщина должна быть, как минимум, в это же количество раз меньше. В случае керамики 0,635 мм это будет 10 микрон. Простите, но как то не верится в «уверенно выигрывает». Если сравнивать с толстыми прокладками из какого-нибудь совсем уж грязного оксида — может быть, с такими, как в первом обзоре — нереально.
+
avatar
-1
если коротко — то да, совсем плохо
Неправда. Слой слюды можно и 0.05 сделать
+
avatar
  • Maksus
  • 19 августа 2019, 22:52
+2
Покажете?
При этом прокладка из слюды толщиной 0.05 мм будет иметь теплопроводность в 5 раз хуже, чем из оксида алюминия толщиной 0.63 мм. В чем неправда то???
+
avatar
0
В пять раз — это не совсем плохо :) Совсем плохо — это готовые прокладки гибкие. В реальности тонких прокладок из слюды хватает для большинства случаев. И что показать? Покупается стандартная прокладка из слюды 0.1мм и делится пополам
+
avatar
  • Maksus
  • 19 августа 2019, 23:26
+2
Для этого надо ещё исхитриться и сделать 0.05 мм. Я бы хотел это увидеть, кстати говоря.
+
avatar
0
Я делил и на четыре :) Только надо очень это аккуратно делать скальпелем иначе ломается. Пополам не так сложно. Оно кстати, не факт, что 0.05 на 0.05 получается. Возможно и 0.07 на 0.03 или что-то типа того
+
avatar
0
кстати, вот, смотрите. уже готовые есть 0,015
enzap.by/ru/slyuda/plastiny-dlya-priborostroeniya-gost-13750
+
avatar
  • yuryvrn
  • 18 августа 2019, 00:36
0
Теперь ТС осталось бериллиевую керамику где-то раздобыть и протестировать)
+
avatar
  • timeon
  • 18 августа 2019, 07:14
0
Вики пишет, что теплопроводность бериллиевой керамики 370 Вт·м−1·К−1 при 300К, то есть при 23℃. Но для корпусов TO220 я ее никогда не видел, для ТО3 была.
+
avatar
  • molchec
  • 18 августа 2019, 06:37
+2
спасибо за обзор, магазин сохранил.
Мне кажется ктп8 многовато нанесли.
Я обычно делаю так: наношу немного потом лезвием канцелярского ножа ее тонким слоем размазываю и по краям чуть снимаю. Далее ложу прокладку на место и немного туда сюда еложу притирая, потом с транзистором также. Прилипают прокладки очень хорошо, порой проблема их снять переживаю как бы не поломать.
Я два года назад брал вот эти
aliexpress.com/item/32630812499.html
Ставил для изоляции транзисторов в ПЧ на 380В, номаконовские почему-то пробивало иногда и приходилось по 2шт ставить.
+
avatar
  • Maksus
  • 18 августа 2019, 09:14
+3
Мне кажется ктп8 многовато нанесли.
Это на фотографиях крупным планом так выглядит. Вот фото последнего «бутерброда»

Тоже может показаться, что выдавилось очень много. Но соотнесите размеры — толщина керамики 0,6 мм, а выдавившаяся паста даже до верхнего края не достаёт. Эта «колбаска» имеет диаметр примерно 0.3 мм (как одна жилка в обычном многожильном проводе), куда уж меньше.
Впрочем, в избыточном нанесении нет ничего страшного (кроме нерациональной траты пасты) — транзистор прижимается очень хорошо, все излишки в любом случае будут выдавлены наружу.
+
avatar
  • molchec
  • 18 августа 2019, 09:39
+1
ну я по фото сзади судил. Показалось, что она там как масло на хлеб от души намазана :-)
Читал одну статью, она была посвящена igbt модулям и в ней как раз говорилось что когда много пасты она не всегда лишняя выдавливается и создается лишний слой, поэтому ее рекомендуется наносить с промежутками. Может это особенность модулей у них большая площадь и из удаленных от краев участков сложно выдавить лишнее. На радиаторах процессоров тоже можно встретить с промежутками, хотя там это может быть из экономии :-)
+
avatar
  • Maksus
  • 18 августа 2019, 10:54
0
Кроме экономии есть еще одна причина — не все пасты хорошо прилипают к поверхности. Моя РК-3 как раз такая, и её приходится наносить маленькими порциями, размазать абсолютно нереально — сразу скатывается рулончиком и отваливается.

По фото тоже может показаться, что лежит огромными кусками, но в реальности это микроскопические «порции».
+
avatar
  • ALEXx3
  • 18 августа 2019, 07:51
0
Какой толщины лучше взять прокладки для использования в выходном каскаде автоусилителя на транзисторах TIP35C/TIP36C?
+
avatar
  • ALEXx3
  • 18 августа 2019, 14:55
0
0,6 или1?
+
avatar
  • Maksus
  • 18 августа 2019, 15:07
+3
Тоньше — лучше.
+
avatar
  • Gerasim2
  • 19 августа 2019, 06:39
0
Да всё равно.Даже на таких пафосных, как старые Sinfoni, транзисторы стояли на полимерной прокладке. В теории --чем толще прокладка (в разумных пределах ), тем меньше паразитная ёмкость Но это уже для любителей «ловли блох » ))
+
avatar
  • SERG27
  • 18 августа 2019, 08:13
-3
Разность температур 1,6°С, всего на градус больше, чем с дорогой PK-3! Дешевая и широкодоступная КПТ-8 вполне справляется со своей работой
истину глаголишь! аминь!.. теперь бы кто таки исследовал эпоксидку… :) сдается мне- давно исследовали, но как истинные JD- МОЛЧАТ. :)
+
avatar
0
теперь бы кто таки исследовал эпоксидку
зачем? жидкая эпоксидка — яд. годами потом испарениями дышать?
+
avatar
  • SERG27
  • 20 августа 2019, 07:55
+1
жидкая эпоксидка — яд
стесняюсь спросить- а вы куда ее намазываете? :)
+
avatar
-1
Никуда. А вы? :)
+
avatar
  • SERG27
  • 20 августа 2019, 09:45
+1
Никуда. А вы? :)
а я ее не нюхаю, и использую вместо кпт-8 на мощных светодиодных сборках. год отработала. и по замерам температура радиаторов при одинаковой мощности не отличаются.
+
avatar
  • Maksus
  • 20 августа 2019, 14:27
+2
SERG27
использую вместо кпт-8 на мощных светодиодных сборках. и по замерам температура радиаторов при одинаковой мощности не отличаются.
Я правильно понял, что вы измеряете температуру радиатора до и после замены одного термоинтерфейса другим? Ну чо, это же гениально :)

В установившемся режиме рассеиванием тепла с поверхности светодиода, не имеющей контакта с радиатором, можно пренебречь. И с хорошей точностью считать, что всё тепло, выделяемое светодиодом, передается радиатору. ВСЁ! Оно не может внутри светодиода «накапливаться», он бы до бела тогда раскалился :). И это никак не зависит от свойств термоинтерфейса, лучше он, или хуже — лишь бы был. Температура радиатора же, в свою очередь, определяется его геометрией, условиями охлаждения, и подводимой к нему мощностью. Поздравляю, вы обнаружили то, что и так очевидно.

Что же зависит от термоинтерфейса? Разность температур между радиатором и теплоотводящей пластиной светодиода. Чем хуже теплопроводность интерфейса — тем выше температура светодиода при той же температуре радиатора.
Хотите сравнить термоинтерфейсы — сравнивайте эти дельты температур.
+
avatar
  • SERG27
  • 20 августа 2019, 15:09
-3
Я правильно понял
конечно нет, и ваши высокохудожественные выкладки здесь не к чему. для моих задач меня устраивает разница 1-2 градуса, я процы на предел не гоню. поэтому беру два одинаковых радиатора, и два одинаковых светодиода. и подключаю к одной розетке. разница только в термоинтерфейсе. можете умничать дальше. :)
+
avatar
  • Maksus
  • 20 августа 2019, 16:13
+2
беру два одинаковых радиатора, и два одинаковых светодиода. и подключаю к одной розетке. разница только в термоинтерфейсе.
Повторю — если радиаторы, светодиоды и внешние условия одинаковые, то температуры радиаторов ОБЯЗАНЫ быть одинаковыми! А вот температуры корпусов у светодиодов будут отличаться! И это отличие может составлять десятки градусов.

Неужели так сложно понять, что если светодиоды «одинаковые и подключены к одной розетке», то на них выделяется совершенно одинаковое количество теплоты, которое полностью передается на одинаковые радиаторы? С чего бы радиаторам иметь разные температуры?
+
avatar
  • SERG27
  • 20 августа 2019, 16:41
-4
С чего бы им иметь разные температуры?
потому, что у них разные термоинтерфейсы( ктп-8 и эпоксидка… не читатель?
+
avatar
  • Maksus
  • 20 августа 2019, 16:45
+2
у них разные термоинтерфейсы
По этой причине корпуса светодиодов будут иметь разную температуру!!! А никак не радиаторы. Я вам это уже несколько раз написал.

Давайте еще раз повторю. Температура радиатора определяется его геометрией, условиями охлаждения и подводимой мощностью. И они в вашем случае одинаковы. А температура светодиода — это температура радиатора ПЛЮС перепад на термоинтерфейсе. И вот этот перепад только и будет разным. Чем хуже термоинтерфейс — тем больше на нем перепад температуры.
+
avatar
  • SERG27
  • 20 августа 2019, 17:04
-4
тяжко жить без пистолета… ЕГЭ?
Температура радиатора определяется его геометрией, условиями охлаждения и подводимой мощностью. И они в вашем случае одинаковы
И КУДА ЖЕ ДЕЛИ ПЕРЕХОД ОТ СВЕТИКА К РАДИАТОРУ? по вашему и с воздухом все будет монопенисуально. при прочих равных- чем горячее радиатор, тем холоднее светик., ибо от него лучше отводится тепло. не понимающие этого…
+
avatar
  • Maksus
  • 20 августа 2019, 17:06
+4
КУДА ЖЕ ДЕЛИ ПЕРЕХОД ОТ СВЕТИКА К РАДИАТОРУ?
температура светодиода — это температура радиатора ПЛЮС перепад на термоинтерфейсе
Дальше вообще жесть
по вашему и с воздухом все будет монопенисуально
В установившемся режиме рассеиванием тепла с поверхности светодиода, не имеющей контакта с радиатором, можно пренебречь. И с хорошей точностью считать, что всё тепло, выделяемое светодиодом, передается радиатору. ВСЁ!
Пистолет не нужен, достаточно понимания физики хотя бы в рамках школьного курса.

В конце концов, не верите мне — посмотрите любую приличную статью-сравнение различных термопаст компьютерщиками. Они всегда используют один и тот же процессор, один и тот же радиатор, одну и ту же нагрузку и при этом наносят разные термопасты. А измеряют температуру ПРОЦЕССОРА! Процессора, Карл, а не радиатора! Потому что в данных условиях радиатор будет иметь одинаковую температуру, а вот процессор — разную. Чем хуже паста — тем выше температура проца.
+
avatar
-2
они в вашем случае одинаковы
нет, не одинаковы
+
avatar
+1
Повторю — если радиаторы, светодиоды и внешние условия одинаковые, то температуры радиаторов ОБЯЗАНЫ быть одинаковыми
вообще-то нет) положите между диодом и радиатором изолирующую прокладку из бумаги. это тоже термоинтерфейс своеобразный. только радиатор будет холодный
+
avatar
  • SERG27
  • 20 августа 2019, 22:00
0
вообще-то нет) положите между диодом и радиатором изолирующую прокладку из бумаги. это тоже термоинтерфейс своеобразный. только радиатор будет холодный
я устал долбить. может вас послушает… хотя судя по постам- вряд ли… :)
+
avatar
  • Maksus
  • 20 августа 2019, 22:31
+2
Я в самой первой реплике писал товарищу
И это никак не зависит от свойств термоинтерфейса, лучше он, или хуже — лишь бы был.
Кусочек бумаги/войлока и так далее — можно считать, что теплового контакта между светодиодом и радиатором нет. Или он недостаточен для поддержания температуры диода в рабочих границах и светодиод перегреется и сгорит. Поскольку на эпоксидке светодиод работает, то её теплопроводности хватает для передачи всей выделяющейся теплоты на радиатор. Мне нужно было в каждом сообщении это с самого начала начинать, чтобы вы к словам не придирались?
+
avatar
-1
кусочек бумаги/войлока и так далее — можно считать, что теплового контакта между светодиодом и радиатором нет
Но он есть. Отличается только теплопроводность. И я кусок бумаги аналогично могу назвать термоинтерфейсом. На самом деле вы оба не правы. Что такое коэффициент теплопроводности — количество тепла, проходящего через термоинтерфейс определенной площади и длины за единицу времени при разнице в один градус между верхним и нижним слоем. Иначе говоря, при разных интерфейсах к-во тепла, поступающего на радиатор разное. И температура радиатора будет тоже разная. В этом вы не правы. Другое дело, что для термопаст с их теплопроводностью и больших радиаторов дельта температуры на радиаторе будет совсем небольшая. И ее измерить правильно задача еще та. Поэтому тут измеряют температуру, например, на процессоре. Ну и в его случае — если радиатор небольшой и используется мощный светодиод, температура на радиаторе будет, вполне возможно, уже вполне заметно отличаться, можно и так измерять. Но правильнее на самом светодиоде, т.к. результат трудно повторить идентично — где-то намазал не так, где-то контакт плохой и результаты измерения на радиаторе смысл теряют
+
avatar
  • Maksus
  • 21 августа 2019, 01:26
+4
Вы про закон сохранения энергии не забыли? На светодиоде выделяется какое то количество тепла (допустим, 5 Вт) и это тепло не может просто исчезнуть, оно частично непосредственно с поверхности светодиода конвекцией отдается окружающему воздуху (но эта часть весьма мала и я ею для простоты пренебрег), частично идет на увеличение температуры самого светодиода, и частично передается радиатору. Есть еще тепловое излучение, но оно настолько мало, что даже говорить не стоит. Нагреваться бесконечно светодиод не может — он выйдет из строя. Раз он продолжает гореть, значит наступило тепловое равновесие — температура светодиода достигла такого значения, при котором все выделяемое тепло (все наши 5 Вт) через термоинтерфейс передается радиатору. Чем хуже теплопроводность интерфейса — тем больше эта температура, вот и все. Если бы светодиод мог нагреваться до бесконечности — то это равновесие наступило бы и с бумажкой, и с войлоком. Только при этом конвекцией и излучением было бы уже нельзя пренебрегать, и в этом случае радиатору «досталось» бы не все выделяемое тепло, а только часть.
+
avatar
0
Вы про закон сохранения энергии не забыли? На светодиоде выделяется какое то количество тепла (допустим, 5 Вт) и это тепло не может просто исчезнуть
Оно не исчезает. При плохом термоинтерфейсе часть выделяется на самом светодиоде за счет повышения температуры. Просто представьте работу того же светодиода без радиатора совсем при 5вт. Диод он сам небольшой радиатор)
эта часть весьма мала и я ею для простоты пренебрег
Вы это делать не можете. Я ж пишу, представьте работу вообще без радиатора на 5вт. Куда это тепло уходит? :)
Нагреваться бесконечно светодиод не может — он выйдет из строя
Он не будет нагреваться бесконечно. При работе без радиатора он будет нагреваться до той температуры, пока за счет конвекции воздуха/излучения/ухода тепла через PCB не наступит равновесие. Под некоторые не сильно мощные диоды делают слои медные на платах для отвода тепла. Там нет как такового внешнего радиатора вообще
при котором все выделяемое тепло (все наши 5 Вт) через термоинтерфейс передается радиатору
Вы ошибаетесь. Не все тепло передается радиатору. И чем хуже термоинтерфейс, тем большая часть будет 'уходить' другим путем
Если бы светодиод мог нагреваться до бесконечности — то это равновесие наступило бы и с бумажкой
Он какое-то время будет работать и с бумажкой. И сгорит не сразу
+
avatar
  • Maksus
  • 21 августа 2019, 01:54
+1
Просто представьте работу того же светодиода без радиатора совсем при 5вт
Он быстро нагреется до 100 с небольшим градусов и выйдет из строя.
чем хуже термоинтерфейс, тем большая часть будет 'уходить' другим путем
Это так, только в случае мощных светодиодов эта часть мала. Сравните размер корпуса светодиода и керамического резистора на 5 вт — разница в площади десятки раз, а такие резисторы при номинальной мощности греются до 130С.
+
avatar
0
это так, только в случае мощных светодиодов эта часть мала
Не так уж и мала. Если сложить конвекцию и сколько уходит через подводящие провода на PCB. Я ж говорю, ваша ошибка в том, что вы считаете, что все тепло уходит на радиатор через термопасту. Вот вам видео нашел. Мощный диод включили без радиатора. Он нагрелся до 150 градусов и потом температура не росла (там в фаренгейтах на видео)
+
avatar
  • Maksus
  • 21 августа 2019, 10:58
+1
Спасибо за видео.

Я совершенно не учёл, что мы говорим о светодиодах, современные образцы которых могут иметь КПД до 40%. В том ролике диод потребляет 3.7 Вт, и, по всей видимости, с той долей, что приходится на тепло, на пределе, но справляется без радиатора. Так что признаю, я ошибся, безапелляционно утверждая
В установившемся режиме рассеиванием тепла с поверхности светодиода, не имеющей контакта с радиатором, можно пренебречь.
.
Тем не менее, я с самого начала спора утверждал, что судить об эффективности термоинтерфейса по температуре радиатора неверно, и в случае со светодиодом это все равно так. Их КПД весьма сильно зависит от температуры, выше температура — хуже КПД. Может получиться так, что замена интерфейса на другой, с худшей теплопроводностью, приведет как к увеличению температуры самого диода, так и к повышению общего тепловыделения, и температура радиатора при этом не понизится :).
+
avatar
0
использую вместо кпт-8 на мощных светодиодных сборках
ну и напрасно
по замерам температура радиаторов при одинаковой мощности не отличаются
так что то г, что это)
+
avatar
  • SERG27
  • 20 августа 2019, 21:57
0
так что то г, что это)
я бы мазал МХ4, КТО БЫ ПОДАРИЛ ГРАММ 300 :)
есть выражение- необходимо и ДОСТАТОЧНО, а так кто бы спорил… для моих целей хватает. просто интересны циферки сравнения.
+
avatar
0
так есть китайцы недорогие. тут обзоры были
+
avatar
  • SERG27
  • 21 августа 2019, 06:46
0
так есть китайцы недорогие. тут обзоры были
150р за 300гр? а ну ка…
+
avatar
0
Зачем вам 300 грамм?
+
avatar
  • SERG27
  • 21 августа 2019, 12:11
0
Зачем вам 300 грамм?
а вот надо :) весной- летом по 100гр в месяц- легко. все просят светодиодную подсветку для рассады, теплиц… а люминевые листы у меня еще те, кривые… :)
+
avatar
  • wwest
  • 21 августа 2019, 01:35
+1
С какого будуна эпоксидная СМОЛА жидкая — яд?
Опять перепутали.Яд -отвердитель и то не всякий их много разных.
И СМОЛА не испаряется!!! Внезапно.
Испаряется отвердитель.Или вы эпоксидки никогда не нюхали, не видели и не пользовались-ууууу яд, смертельно! Ха-ха-ха…
+
avatar
0
Вы правы. Ядовит именно отвердитель. Я просто правила работы с эпоксидной знаю и не вдавался в подробности какой из компонентов более ядовит)
+
avatar
  • wwest
  • 21 августа 2019, 23:13
+1
Ну так и тут предлагают использовать смолу а не твёрдую.
+
avatar
  • Maksus
  • 20 августа 2019, 09:20
+1
теперь бы кто таки исследовал эпоксидку
Почему именно эпоксидку? А не клей для обуви/лак для ногтей/средство для наращивания ресниц/.....?
У тех же китайцев за сущие копейки можно купить специальный теплопроводящий клей. Уж не знаю, насколько он хорош, но хотя бы называется термоинтерфейсом.
+
avatar
  • SERG27
  • 20 августа 2019, 09:41
-1
но хотя бы называется термоинтерфейсом.
вы о всем по названию судите.?
Почему именно эпоксидку?
для танкистов, забаненых в гугле- ее давно и успешно используют вместо кпт-8.
+
avatar
  • wwest
  • 21 августа 2019, 01:41
0
Клей у них фуфло.Хоть и пишут до 5,6-ну пишите и вы.
А смола она доступна, не испаряется, не ядовита, имеет очень большую ВЯЗКОСТЬ, не застывает и не полимеризуется как масла.
Эпо смола очень привлектальна по ряду свойств.
Клей для обуви и китайский теплопроводящий клей НЕ интересны-на уровне сантехнического силикона, нет даже хуже на уровне КПТ-8 меньше 1.
+
avatar
0
Обзор конечно крутой, но нанесение пасты вы показали так, как делать не стоит. Да и вообще пасту КПТ-8 лучше не применять, если нужно сделать надежное устройство. Для дискретных компонентов она может и годится, но силовые модули на нее ставить ни в коем случае нельзя.
+
avatar
0
Почему, можно поинтересоваться?
+
avatar
  • ksiman
  • 18 августа 2019, 08:16
+2
Спасибо за полезный обзор экзотического материала
+
avatar
  • ksiman
  • 18 августа 2019, 08:19
+9
в итоге договорились, что они мне дадут бесплатно 4 штуки, но я сам оплачиваю доставку 9 USD
Это китайский бизнес — бесплатно за большие деньги
Из уплаченных 9$ на доставку реально потрачено 1$ остальные 8$ — это бесплатные прокладки :)
п.18 можно смело убирать :)
+
avatar
  • Maksus
  • 18 августа 2019, 09:21
+6
Все может быть, но других вариантов заполучить их для теста я не нашел. Доставка была быстрой с полностью отслеживающимся треком, обычно за такую на Али просят 3-4 доллара. Но даже в этом случае каждая прокладка получилась по доллару с хвостиком — ровно столько они у них и стоят :). Скорее всего, им просто не хотелось заморачиваться даром. Вероятность, что после моего обзора продажи в магазине вырастут, равна нулю — товар слишком специфический и дорогой. Думаю, они это хорошо понимают. Поэтому никаких обид у меня нет, даже наоборот — остались очень приятные впечатления от общения с продавцом.
+
avatar
  • sdivt
  • 18 августа 2019, 09:32
+2
Народ, как у керамики обстоят дела с механической прочностью? Насколько реально или нереально раздавить пластинку при чрезмерном прижиме крепёжными винтами?
+
avatar
  • Maksus
  • 18 августа 2019, 09:43
+3
Если наносить термопасту равномерно и не спешить — сначала со стороны радиатора, неполным усилием прижать к радиатору, потом на транзистор и снова аккуратно придавливать, то все будет хорошо. Я затягивал винт усилием 0,8 Н*м, это довольно много, ни одна прокладка не пострадала. Когда устанавливал впервые, нанес термопасту сразу с двух сторон — при затягивании болта сразу же услышал характерный хруст. Раздавить скорее всего вообще нереально, но усилием на изгиб сразу же сломается.
+
avatar
  • ksiman
  • 18 августа 2019, 09:49
+3
Насколько реально или нереально раздавить пластинку при чрезмерном прижиме крепёжными винтами?
Если основание радиатора ровное и толстое — нереально раздавить, скорее транзистор треснет
+
avatar
  • molchec
  • 18 августа 2019, 11:28
+2
0,6 толщину при затягивании ни разу не расколол, но при падении с высоты стола бывало раскалывались.
если поверхности плоские и не пузатые, то с чему ей расколоться
+
avatar
  • u3712
  • 18 августа 2019, 09:47
+1
Не хотел бы портить праздник, поэтому в спойлер.
Дополнительная информация
Maksus, вы серьезно считаете, что ваша методика измерения позволяет производить измерение теплового перехода с точностью 1 градус? Я, сейчас, не про цифры на термопаре, там можно и с 0.001 градуса показывать, дело не в ней.
Во-первых, что-бы не возвращаться, я как-то измерял температуру с помощью подобной «капли» — при 100 градусах разница вежду «продавить» и «приплющить» оставляла 10 градусов — из-за контакта шарика к ровной поверхности. Добавление термопасты помогало, но, теплоотвод по проводам никуда не исчезал и разница была. Впрочем, это просто «нюанс» и не особо важный. Теперь к сути.
Транзистор нагревает в центре, там где находится кристалл. На его медной пластине температура ниже, причем значительно (градиент может доходить до 30 градусов).
Второе — для измерения дельты, надо измерять температуру _над_ и _под_ тестовой прокладкой. Вы измеряете «здесь» и «там». Причем, место «здесь» выбрано как самое 'холодное' место на распред. пластине траннзистора, а «там» — как самое горячее место на радиаторе. Вообще, я удивлен, что вы не получили «отрицательных» дельт при тестах.
Итак, недостатки вашей методики:
— измеряется никак не в место основного выделения тепла, что обязывает к применению поправочного коэффициента при вычислении мощности теплового потока. (в несколько раз, между прочим). Уточнение — этот коэффициент будет плавающим, он зависит от тепловой проводимости прокладки. (выводы соответствующие)
— измерение ведется не в местах над-под прокладкой, а в (описано выше). Хочется задать вопрос — что измеряем, собственно?

Remark:
Изучите, как нибудь, как тестируют waterblock в СО. Когда доходишь до 0.1 град/Вт уже не существует никакой адекватной технологии измерения. В мире. А вы хотите сделать что-то «на коленке», даже не модернизировав нагревательный элемент. Ну, это вообще ))
Почитайте изыскания VER-VOLF, поучительно.
+
avatar
  • Maksus
  • 18 августа 2019, 10:42
+7
Не хотел бы портить праздник
Не переживайте, у меня же не защита диссертации срывается :). Праздник — это поговорить со знающими людьми и (по возможности) докопаться до истины, так что все отлично.
На его медной пластине температура ниже, причем значительно (градиент может доходить до 30 градусов).
Я это знаю, чуть выше в комментариях даже термограмму выложил. Но меня интересовали прокладки, поэтому температура кристалла безразлична, главное в данном случае — температура пластины.
Вы измеряете «здесь» и «там». Причем, место «здесь» выбрано как самое 'холодное' место на распред. пластине траннзистора а «там» — как самое горячее место на радиаторе.
Увы, но место «здесь» по-другому выбрать не получилось — это единственная доступная часть фланца. Насчет «там» не так страшно, как вам показалось. Взгляните на термограмму

Расстояния от точки максимального нагрева до точек измерения (отверстие хорошо видно) практически не отличаются — шарик термопары находится примерно на 1 мм влево и на 4 мм вглубь радиатора.
Хочется задать вопрос — что измеряем, собственно?
Ваши вопросы справедливы, точных ответов у меня нет. Но почему тогда такая повторяемость результатов? Я помещаю термопару на радиатор, потом на фланец, потом снова на радиатор. И все измерения практически идеально «ложатся» на две прямых линии. При этом прижим термопары к фланцу, её положение постоянно немного изменяются, я же просто рукой её держу.

И почему тогда такое хорошее совпадение с расчетными значениями?
Температура в комнате была 26С и отличалась от измеряемых совсем не сильно, думаю, что это минимизирует влияние теплоотвода по проводам. Да и какая часть тепла может «уйти» по двум тоненьким проводкам в двойной пластиковой изоляции в сравнении с 50Вт мощности, выделяемыми на транзисторе.

В любом случае я не претендую на научность данного подхода, сделал то, что было самому интересно и в пределах моих возможностей. За ваше сообщение спасибо, изыскания VER-VOLF постараюсь найти и почитать.

Ссылкой не поделитесь? Поиск по нику сразу же ничего нужного не выдал.
+
avatar
0
Красивая детальная термогорамма. Что же это за сенсор/тепловизор такой?
Ради любопытства, вы можете каптоновый скотч со слоем тепмопасты сверху по этой этой же метотике проверить?!
+
avatar
  • Maksus
  • 18 августа 2019, 13:45
0
К сожалению, скотча такого у меня нет.
Тепловизор не самый дешевый Флюк.
+
avatar
0
Разница с тем что в предыдущим обзоре значительна.
+
avatar
  • VG1544
  • 20 августа 2019, 18:42
+1
кстати тоже было бы интересно что бы автор проверил именно в его условиях, а вот что говорят в википедии, ru.wikipedia.org/wiki/Каптон
+
avatar
  • Shiru
  • 18 августа 2019, 15:29
0
Поясните, пожалуйста, для тех кто в танке — зачем вообще нужна прокладка? Для изоляции от радиатора? Не проводит электричество?
+
avatar
  • Maksus
  • 18 августа 2019, 15:30
+2
Совершенно верно.
+
avatar
  • tuz_83
  • 18 августа 2019, 21:20
0
А может для адептов КПТ-8 которые любят мазать все подряд токопроводящей теплопастой? Чем измерять теплопроводность, может лучше измерить диэлектрическую проницаемость теплопаст?

+
avatar
  • ksiman
  • 18 августа 2019, 21:42
+2
может лучше измерить диэлектрическую проницаемость теплопаст?
Диэлектрическая проницаемость не имеет значение в большинстве случаев применения.
+
avatar
  • tuz_83
  • 18 августа 2019, 22:20
0
Интересно, а если мегаомметром «крутануть» то сколько примерно выдаст?
P.S. увы мегаомметр в хозяйстве не прижился, хотя по идее штука неплохая проверять домашнюю проводку. Вот только как подумаю, что все при этом отключать придется так энтузиазм сразу пропадает. А пасту я бы покрутил для интересу, так что жаль что его нет…
+
avatar
  • Maksus
  • 18 августа 2019, 22:23
+3
Почитайте для общего развития что такое диэлектрическая проницаемость.
+
avatar
  • wwest
  • 21 августа 2019, 01:49
0
Зачем? Вот зачем вам это?
Цель какая?
У вас там что киловольты? Сотни вольт ВЧ?
Или жалких адын вольт на процессоре?
+
avatar
0
Итого слой получился 0,02 мм.
При теплопроводности 11,2 Вт/(м*°С) тепловое сопротивление такого слоя будет 0,008°С/Вт, вклад не более 0,4°С. А вот два таких слоя (при использовании прокладки) пасты КПТ с теплопроводностью 1 Вт/(м*°С) уже будут иметь тепловое сопротивление 0,2°С/Вт, и при мощности 50 Вт это выльется в целых 10°С!!!
в этом интересно скорее другой факт.
если считать идеальный вариантом нанесения толщину итогового слоя в 20мкм, то тогда тестирование термопаст от местного обитателя заставляют призадуматься.

поясню в чем там дело:

сравнительная картинка
из точек отсчета возьму например КПТ8 (56С) и жидкий металл (42С).
проводимость металла восприму как абсолютную, ну т.е. без весомых потерь тепла.
я понимаю, что особо точных замеров температуры там не было и они невозможны, но не суть. хочется чтобы хотя бы чтобы с теорией сходилось.

прочие вводные:
процессор 125Вт (будем считать что тепловыделение постоянно и константа)

куча разных паст с разной теплопроводностью.
КПТ-8 показало 56-42=14С потерь в тесте. Неплохо? Да, вполне сходится в ожидаемым результатом.

Из предыдущей серии узнаём:
Раздавил между ними каплю термопасты, слой оказался 0,02 мм. Это сильно меньше, чем я изначально предполагал, но два таких слоя пасты с теплопроводностью 1 Вт/мК дадут тепловое сопротивление 0,2 К/Вт, что уже при мощности 50 Вт даст 10 градусов!!!
т… е. один слой пасты с теплопрводностью 1Вт/мК даст тепловое сопротивление 0.1К/Вт, т.е. при мощности 100Вт даст 10 градусов потерь.

ок, получается что паста КПТ либо имеет теплопроводность чуть меньше единицы или слой чуть толще чем 0.02мм, что в итоге дало вместо ожидаемых рассчетных 12.5С — аж целых 14С — можно считать всё прекрасно сходится с практикой с учетом погрешностей.

ладно, с КПТ всё ясно.

Но у других паст теплопроводность заявлена вразыбольше чем у КПТ.

Например MX4 — по цифрам теплопроводности должна быть в 10 раз лучше КПТ. значит 8.5 аж, хотя по температуре всеголишь 14/4 = 3.5, т.е. явно не в 10 раз, а существенно меньше, прям в разы.
возможно слой МХ4 получился в 2.5-3 раза толще, чем слой КПТ? ну ок, тогда всё сходится.

дальше, есть Алсил-3, теплопроводность в 2 раза лучше КПТ. Но по цифрам температуры, у него получается теплопроводность чуть лучше чем у КПТ, и в районе 1. Либо автор при тестировании опять сделал слой в 2 раза толще, чем надо.

с остальными пастами тоже вопросы возникли. или где-то в рассчетах ошибка или в целом что-то не то. не могу понять
+
avatar
  • wwest
  • 21 августа 2019, 01:53
0
Не совсем корректно.
Максимально допустимой толщиной термопасты считается 30мкм.Иначе паста начинает работать в основном теплоизолятором.
Чем тоньше-тем лучше.Оптимально 5-10 мкм при шероховатости менее 3мкм.Но вот получить на столько плоскую подошву это проблема.

У тестировщиков процессорных паст вообще ад и швах.Про толщину они даже и НЕ ДОГАДЫВАЮТСЯ.Не то что термопару ПОД подошву радиатора засверлить.

И не забывайте о ДАВЛЕНИИ. Процессорные тестеры о нём тоже не догадываются, что оно нормируется для процессоров разных фирм и типов.
Толщина пасты при одинаковом давлении на крышку будет РАЗНОЙ.Потому что площадь транзистора в разы меньше процессора и давление и толщина пасты будут в РАЗЫ меньше.

Винт на транзистор с малой площадью давит в разы больше чем слабенький пружинный зажим радиатора процессора с большой площадью крышки.

Там в пору монетку бросать по теории вероятности или на картах гадать или кофейной гущще.Ржачь а не тесты пасты на процессорах.

А ещё у паст разная смачиваемость, текучесть, плотность и вязкость.Вот вам и разная толщина-«от фонаря».

Ваша попытка прикинуть те данные на глаз -это как подогнать ответы из методички лабораторной работы к вашим замерам на лабораторной(это если препод тупой и требует чтобы результаты не расходились-в реале они и не могут совпадать пасты то не идеальны и не повторимы на одном оборудовании).Подтасовкой.
+
avatar
  • sim31r
  • 25 августа 2019, 01:51
0
Попробуйте еще тест без термопасты. Я вообще термопасту не наношу, она высыхает, а сухое соединение вечно.
+
avatar
  • Herz
  • 25 августа 2019, 14:48
0
Спасибо за обзор. Измерения не идеальны, оно и понятно — температуру сложно мерить. Но качественная оценка вполне убедительна. Главное ведь не теплопроводность нитрида или оксида алюминия проверить, а то, что китайцы не подсовывают вместо них что попало. Буду брать при необходимости.
+
avatar
  • boriskin
  • 25 августа 2019, 21:23
0
Интересная штука, этот нитрид алюминия. Можно наверно в складчину с кем-то купить
+
avatar
+1
Похоже после этих обзоров по теплопроводящей керамике в чипдипе появились такие термопрокладки- как из Al2O3, так и из AlN.
Так что по идее можно теперь и поштучно достать такие вещи.
+
avatar
+1
В комментариях к предыдущему обзору кто-то также писал про этот магазин, что он покупал партию более дешевых прокладок из Al2O3 и добавлял к заказу несколько штук из AlN по цене около 1$ за штучку.
Это был я :)

Я покупал 150 прокладок из оксида алюминия где-то за $25, т.к. решил, что такого количества мне хватит надолго, да и цена адекватная. Затем уже наткнулся на AlN, написал продавцу, попросил десяток, и на мое удивление тогда продавец сразу согласился, причем даже цену не поднимал — просто предложил купить любой другой товар, а в комментариях написать, что нужны прокладки. Я так и сделал, нашел у него какой-то товар за $11, купил его и написал комментарий. За доставку доплачивать не пришлось, т.к. полноценная доставка входила в стоимость первого лота (150 прокладок). В итоге мне пришло 11 прокладок из AlN, то есть ровно по доллару за штуку. Общение с продавцом очень понравилось, товар тоже, так что магазин рекомендую.

Кстати, посылку продержали на таможне неделю — это единственная посылка за все время, которую так задержали. Может и совпадение, но, к счастью, обошлось без эксцессов и, в итоге, она дошла.
+
avatar
  • sa137
  • 10 сентября 2019, 02:33
0
попались на разборке заводские — круглые 1.5 мм толщиной, под ТО3 аж 2мм. оксид берилия или аллюминия, как думаете?


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.