Авторизация
Зарегистрироваться

❂ Мотор-колесо Green Pedel 48GP-D35R 1500 Вт для электровелосипеда

  • Цена: US $250.00

Всем привет. Решил попробовать мотор-колесо для создания электровелосипеда. Колесо размера 26", заднее, прямого привода и довольно мощное — 1500 Вт от 48 В. Под катом расскажу про него подробнее и немного про свой опыт тестирования.

Я не корчу себя каким-то экспертом в области электротранспорта, сам учусь. Я один раз собирал себе электробайк и мне «зашло», это была (и существует) конверсия с кареточным мотором Bafang BBS02B 750 Вт.
Мой сегодняшний обзор — лишь рассказ о своей покупке и своем опыте использования товара. И решил немного разнообразить текст своими видео роликами, они будут в конце обзора.

Содержание и быстрая навигация по тексту:
Введение
Мотор-колесо
Комплектация
Сборка для теста
Впечатления от колеса
Видео версия обзора

Введение
Приходит колесо в объемной картонной коробке:

Масса 12 кг.
Мне доставляла в Брянск транспортная компания Желдорэкспедиция. И, кстати, доплачивал у них в офисе еще 750 рублей (видимо за дополнительную упаковку), хотя, на страничке товара указана бесплатная доставка. Сейчас в целом творится непонятная чехарда с доставкой из Китая.

Выбирал колесо мощностью в два раза выше мощности своего кареточного мотора и под теряющий популярность стандарт колес 26", но мне он подходит по росту. Комплект идет без аккумулятора (поэтому он стоит вполне адекватных денег), у меня есть 48 В 13 Ач аккумулятор.

Открываем коробку:

Упаковочного материала достаточно, а вот подарочных фары и сумки контроллера в комплекте не было. Спор — вернули часть денег; дело в том, что эти казалось бы простые вещи очень бы пригодились для сборки электровелосипеда.
Наверх

Мотор-колесо
Самое главное в этом наборе — мотор-колесо:

Бренд «Зеленая педаль» мне уже знаком, я брал экран для кареточного мотора такой же марки.

Мотор заспицован прямо в обод:

С одной стороны резьба под трещотку, с другой место под дисковый тормоз. Ось диаметром 14 мм с двумя лысками под стандартную посадку в раму.
Спицы стальные 3 мм в диаметре:

Ободная лента шла в комплекте:

Обод усиленный, ширина 25 мм.
Обод совместим с клещевыми тормозами:

хотя для таких мощностей и скоростей их в здравом уме никто не использует.
Гайки М14 с защитными резиновыми колпачками:

шайбы с усиком для защиты от проворота в дропах рамы.
Ось колеса:

Провода выведены и защищены металлической пружинкой.
Масса колеса:

Батюшки, столько будет весить мой тренировочный карбоновый велосипед, если на него поставить обода полегче… Весь велосипед, а тут колесо.
Наверх

Комплектация
Напоминаю, данный комплект продается без аккумулятора. Самый незатейливый аккумулятор 48 В в форм-факторе буханка будет стоить еще около 300$ готовый.

Посмотрим, что идет в коробке помимо колеса.
Контроллер KT48ZWSLR-GP01G в алюминиевом корпусе:

Максимальный ток 35 А, это, на минуточку, максимум 1680 Вт мощности.
Пучок проводов, выходящих из корпуса:

Что не понравилось: разъемы проводов обычные jst, никакой тебе маркировки и влагозащиты.

Экран контроллера модель LCD3:

Черно-белый, пульт управления на руль самый простой — три кнопки.
Инструкция к экрану



Крепеж для него на центр руля:

Есть еще варианты исполнения:

Индикация на экране:

Меню более замороченное, чем у экранов кареточных моторов. Но есть похожие аспекты: удержание кнопки «вверх» активация фары, «вниз» — пешеходный режим скорость движения 5 км/ч.
Ограничение максимальной скорости (25-72 км/ч):

Далее — ручки руля:

Правая с газом, а-ля мотоцикл. Резина вонючая.
Датчик ПАС (вращения педалей):

Устанавливается на каретку, поджимается чашкой, а диск ставится на вал педалей. Замечу, актуально только для каретки «квадрат».
Датчики на тормоза:

Работают на размыкание (можно выбрать на замыкание):


Собираем все в кучу для проверки:

Особенность — на фару идет полное напряжение с аккумулятора. Это особенность контроллера, но это не удобно, нужна фара с понижайкой.
Подключение периферии к контроллеру по этой схеме:

Наверх

Сборка для теста
Для колеса прикупил покрышку кенда 26х2,4":

нейлон, антипрокольный слой. В этом лоте есть версия мотор-колеса с покрышкой очень похожей на эту.
Получается так:

Реципиент для теста колеса:

рама дешевого mtb велосипеда 26".
Потом, повозившись с колесом, я понял, что такие мощные колеса нужно ставить в стальные пространственные рамы с задним маятником.
Вроде такой:

Они у китайцев продаются по 400+$, либо у нас на форумах или авито по 20-30 тыс. рублей.
Плюсы такой рамы очевидны — это надежность и возможность запихнуть туда хороший ёмкий и высокотоковый аккумулятор.
Минусы: цена собственно и немалый вес, что в совокупности с колесом приближает массу такого электробайка к мопеду и снижает его «юзабилити» в многоквартирных домах.
Эта «возня» с электробайками актуальна, когда живешь в квартире в городе, в своем доме или с гаражом проще купить мопед для фанового катания по лесу:


Собрали такого уродца велосипед:

массой около 26 кг. Использован мой 48 В аккумулятор от кареточного мотора в корпусе «буханка».
Цепь можно было не ставить, мотор-колесу не нужна трансмиссия велосипеда. Разве что ноги на педали поставить удобно, да и аварийно доехать.
Правда без заднего тормоза:

Тормозной диск не встал, какое-то несовпадение стандартов.
Наверх

Впечатления от колеса
В обзоре своего кареточного мотора я расписывал плюсы и минусы кареточного мотора и мотор-колес и еще раз убедился в этом на практике.
Но в защиту этого мотор-колеса, скажу, что использовать его нужно в паре с мощным аккумулятором 48 В на 20+ Ач и на токовых банках, хотя бы QB 6800. Вот тогда да, можно наваливать по асфальту 60 км/ч. А с моим уставшим аккумулятором 48 В который выдаёт 15-20 А, мотор колесо выдает около 40 км/ч.
Тяги мне показалось мало, редуктора то нет. Я больше сторонник кантрийного катания, по грунтовым дорогам и бездорожью.
Даже у того же распиаренного электробайка sur-ron двухступенчатый редуктор (ремень и цепь).

Надо собирать что-то такое, если брать мощное мотор-колесо:

так сначала и хотел, но передумал. Самой затратной частью проекта был бы аккумулятор.
И теперь я, пожалуй, нацелюсь на новый кареточный мотор Bafang, вышла интересная версия G510 с интеграцией в специальную раму:

Наверх

Видео версия обзора трех актах
Распаковка коробки:

Процесс сборки велосипеда с мотор-колесом:

Впечатления от этого мотор-колеса:

Наверх

Спасибо за внимание. Удачных покупок!
Планирую купить +16 Добавить в избранное +116 +160
свернуть развернуть
Комментарии (129)
RSS
+
avatar
  • zevs13
  • 08 мая 2020, 10:36
0
И теперь я, пожалуй, нацелюсь на новый кареточный мотор Bafang, вышла интересная версия G510 с интеграцией в специальную раму:
Подскажите не специалисту в мотор колесах почему мотор колесо с вашего обзора на 1500Вт хуже этого G510 который на 1000Вт? Если я правильно понял только из за крутящего момента?
+
avatar
  • bdos
  • 08 мая 2020, 10:48
+3
Если я правильно понял только из за крутящего момента?
Да, мне интересней что бы был упор на момент, а не на скорость.
+
avatar
+1
Отличная статья! Читаю с удовольствием! Как пенсионер собираю инфу на будующее переделать свой Стелс 7-ми скоростной хозяйственный на электро ( пока кручу педали ). Ставлю +, пишите, проверяйте и дальше варианты ( у меня 3 аккаунта, 3 эл. почты, но не борзею — ставлю только один плюс — не объесудте !)
+
avatar
  • Cronos
  • 11 мая 2020, 10:11
+4
Крутите как можно дольше — это неплохая кардионагрузка. А из моторов лучше кареточный, т.к он может помогать крутить, а не делать это за вас.
+
avatar
  • Bhakti
  • 13 мая 2020, 12:43
+2
любой мотор может помогать крутить с датчиком на каретке. кареточний будет жрать цепь и звезды как бенз машина )
+
avatar
  • bdos
  • 13 мая 2020, 13:05
+1
не утрируйте, на 1000 км хватает и дрянной цепи у меня на 750 Вт кареточном моторе
+
avatar
  • ResSet
  • 08 мая 2020, 11:52
+2
Если я правильно понял только из за крутящего момента?
Момент важнее скорости обычно, ведь не всегда приходится работать по ровной местности и «скоростное» колесо в горку уже начнет уступать по скорости
+
avatar
+2
Посмотрел видео тестирования, рекомендую, интересно. есть ощущение, что движок едет так надсадненько, типа ему тяжело (субьективно по звуку). Видать тяги реально не хватает. Но на спидометре за 40 км ч. а это очень достойно, даже на видео немного экстремально выглядит
+
avatar
+4
Но на спидометре за 40 км ч. а это очень достойно
Чего достойного? Скорее указание на несоответствие заявленной мощности. Дырчики с бензиновыми движками меньше киловатта (Д-6 0,8 кВт) вполне полтинник делали.
+
avatar
-2
Ну вот вы сравниваете… Мы же про электровел
+
avatar
+11
Мы же про электровел
Электрические киловатты меньше чем бензиновые?
+
avatar
+7
В случае с китайскими ватами электроватты обычно поменьше желаемого.
+
avatar
+4
В случае с китайскими ватами
Именно об этом я и писал
Скорее указание на несоответствие заявленной мощности.
Рад что вы поняли.
+
avatar
  • detrin
  • 08 мая 2020, 15:15
+3
Скорее указание на несоответствие заявленной мощности.
Ну хз, я склоняюсь к тому, что без коробки передач электромотор работает на не оптимальных режимах.
+
avatar
-2
Электрические киловатты меньше чем бензиновые?
У бензинового дырчика редуктор, цепь и 2 звездочки…
Киловатты на колесе (трансмиссии) разные получатся, разве нет?
+
avatar
+6
Киловатты на колесе (трансмиссии) разные получатся, разве нет?
Конечно нет. Мощность никак не изменить редукторами, цепями и т.п. Естественно это без учета потерь. Так то конечно, чем больше промежуточных механизмов, тем больше тратим на бесполезное тепло, а не на работу.
+
avatar
0
Конечно нет. Мощность никак не изменить редукторами, цепями и т.п.
Зачем же тогда существуют редукторы?
Теряем в количестве оборотов — выигрываем в силе…
Опять нет?
+
avatar
+8
Зачем же тогда существуют редукторы?
Для того, чтобы увеличить крутящий момент.
Теряем в количестве оборотов — выигрываем в силе…
?!!! Читаем, что такое мощность, механическая работа, крутящий момент, сила. После ознакомления, уже сможете найти ошибку в своем вопросе.
+
avatar
+6
Теряем в оборотах, выигрываем в моменте — мощность (кВт) остаётся неизменной. Именно для этого и существуют редукторы — «переливать» скорость в силу и наоборот, по потребностям. Но откуда куда не переливай — общее количество воды (мощность) останется неизменным. Ну минус небольшие потери мощности на разлив, при переливании туда сюда.
+
avatar
-3
«переливать» скорость в силу и наоборот
Все же работу во время ;)
Мощность=Работа/Время

З.Ы. А работа, например, может быть равна Сила*Расстояние.
+
avatar
+3
Мощность так же равна произведению момента силы на угловую скорость, или через формулу преобразования — момента на обороты. Мы же тут вроде про вращательное движение говорим.
+
avatar
+1
Мощность так же равна произведению момента силы
Вероятно вас вводит в заблуждение слово «сила». Так вот «момент силы», он же «крутящий момент» он же, «механическая работа», выражается в «ньютон метрах», т.е. это совсем другая физическая величина, в отличие от той, которая выражается в ньютонах.
Разница аналогичная, как, например, между скоростью и расстоянием.
+
avatar
  • boez
  • 08 мая 2020, 15:22
+2
Не путайте людей :) «Момент силы» = «крутящий момент», выражается в «ньютон метрах» — это одно. T = F * R — крутящий момент равен силе, умноженной на плечо рычага или радиус приложения этой силы. А «механическая работа» — это вообще-то просто энергия, переданная механической системе или полученная от нее в процессе движения. A = F * S, и это совсем другие ньютон-метры, хотя формально размерность та же.
Момент в 1 Н*м — это момент, создаваемый к примеру звездочкой радиусом 1 м с цепью, которую тянут с силой 1 Н. А работа в 1 Н*м — это работа по перемещению груза силой в 1 Н на расстояние в 1 м.
Кстати, для вращательного движения A = T * alfa, работа = момент * угол поворота (в радианах). Поэтому и там, и там Н*м, радианы же безразмерные.

А если эту формулу разделить на время — то получим P = T * omega = T * 2 * pi * f — мощность равна момент (в Н*м) * частота вращения (в об/с) * 6.28.

Так вот любой редуктор в этой формуле меняет сразу оба множителя. Понижающий, к примеру 1:2, увеличивает момент скажем в 1.96 раза и уменьшает обороты ровно в 2 раза. Получается, что мощность после редуктора равна мощности до редуктора * 0.98. Вот это вот 0.98 называется КПД редуктора и больше единицы не бывает.
+
avatar
+1
крутящий момент равен силе, умноженной на плечо рычага или радиус приложения этой силы. А «механическая работа» — это вообще-то просто энергия, переданная механической системе или полученная от нее
Ну да, а я вам о чем? Например крутящий момент приложенный к колесу = проделанной работе по перемещению транспорта Что не так? Про векторы забыли (З.Ы. и моменты)?
Так вот любой редуктор в этой формуле меняет сразу оба множителя. Понижающий, к примеру 1:2, увеличивает момент скажем в 1.96
Идеальный и увеличивает в два раза. Потери — это уже потом, не редуктор считают по КПД, а КПД по редуктору, выводя разницу между тем что должно было быть, и тем что получили в результате испытаний.
+
avatar
  • boez
  • 08 мая 2020, 16:14
+2
Например крутящий момент приложенный к колесу = проделанной работе по перемещению транспорта
Ну если колесо провернулось ровно на 1 радиан — то равен. А если нет — то не равен :)
Еще раз, вращающий момент — величина мгновенная. Аналог силы, но для вращения. Можно приложить момент и вообще никуда не ехать, если например приложенный момент меньше силы трения. А работа, она же энергия — величина интегральная, произведение силы на перемещение, ее уже без движения не бывает.
+
avatar
+1
Еще раз, вращающий момент — величина мгновенная
Ага, точно так.
Аналог силы, но для вращения
Не-а. Для понятия пример. Берем динамометрический ключ. Вешаем на его край гирьку и цепляем на затянутую гайку (она не будет вращаться). Так вот здесь на гирьку, будет действовать сила тяжести, которая в свою очередь, будут относительно оси гайки, создавать некоторый крутящий момент. При этом, данная система обладает некоторой энергией и способна совершить работу. Так что
А работа, она же энергия — величина интегральная, произведение силы на перемещение, ее уже без движения не бывает.
здесь тоже не совсем верно.

В общем, без доски, поллитра, третьего (я лично, за некого Виктора, у него вкусняшки в обзорах замечательные) и личного общения, нормально частные случаи не разобрать. Увы…
+
avatar
+1
Не стоит со школьным курсом физики лезть туда, где применяются технические формулы ВУЗа/ПТУ. Там вполне наглядно показывают, что мощность=скорость вращения*крутящий момент — это элементарно выводится из базовых формул, но ближе к практическим расчетам.
+
avatar
+2
скорость вращения
Что это такое? Те кто знает
технические формулы ВУЗа/ПТУ
в недоумении…
+
avatar
  • vigera
  • 08 мая 2020, 20:12
+2
Проплюсовал всех в этой ветке! :)

Спор ни о чём, каждый, как может, старается улизнуть от своих терминологических ляпов, но в целом откровенно глупых не обнаружилось.
И это главное. :)
+
avatar
  • pesche
  • 09 мая 2020, 10:35
0
>> Что это такое? Те кто знает

скорость вращения это количество раз (оборотов вала, оси, шкива) в секунду

если моторчик имеет момент 1Н*м то при воображаемом шкиве диаметром 2 метра на валу с намотанной веревкой он будет поднимать груз весом ~100 грамм или тащить по горизонтали преодолевая такую силу трения.

если вал вращается со скоростью 1 оборот/сек, то за секунду груз проходит расстояние = длине окружности или 2*Пи = 6.28 метра

таким образом работа за секунду = 1Н*6.28м = 6.28 Дж а мощность этого мотора 6.28 Вт

соответственно, например, мотор мощностью 628 Вт сможет на такой же шкив наматывать веревку с грузом ~100 г в сто раз быстрее т.е. 100 об/сек
+
avatar
0
скорость вращения это количество раз (оборотов вала, оси, шкива) в секунду
Это называется «частота вращения»
при воображаемом шкиве диаметром 2 метра на валу с намотанной веревкой
Гораздо проще и понятнее оперировать угловой и линейной скоростью, чем мотать веревки ;)
+
avatar
  • pesche
  • 09 мая 2020, 12:25
0
я пытался максимально просто изложить после вопроса «что такое скорость вращения».

мы все же мало кто говорим «этот мотор вращает вал чаще, чем тот» — говорим быстрее и скорость вращения )
+
avatar
  • kayuda
  • 08 мая 2020, 16:56
0
У двигателей есть не только мощность, но и крутящий момент, если не ошибаюсь. вот тут может и кроется разница в тяге?
+
avatar
+2
У двигателей есть не только мощность, но и крутящий момент,
Одно вытекает из другого. А вот в каком режиме двиг способен выдавать максимумы, смотреть надо.
+
avatar
+7
Звук работы мотора зависит от контроллера. Дешёвые китайские контроллеры используют трапецию — КПД выше, но мотор работает громче. Если контроллер синусный и нормально настроены датчики-холла, то мотор крутится значительно тише. Во всяких продвинутых контроллерах есть возможность выбирать форму сигнала, частоту ШИМа, сдвиги холлов — от всего этого кардинально меняется звук.

Тяга зависит от вливаемого тока. Скорость от подаваемого напряжения. На дохлых батарейках под нагрузкой напряжение сильно просаживается, из-за чего падает максимальная скорость. На слабых контроллерах мотору может просто не хватить тока, чтобы набрать максимальную скорость.

Обычно всё это видно по ватт-метру. Если при наборе максимальной скорости ток не упал относительно того, который был во время набора скорости — значит нужно использовать более мощный контроллер (или обмануть имеющийся, залудив шунт или поменяв номиналы сопротивлений в делителе).
+
avatar
+1
Обзор интересный, плюс.
Гайки М14 с защитными колпачками:
Опечатка?
+
avatar
  • bdos
  • 08 мая 2020, 10:53
+5
Почему? Ось М14
+
avatar
+1
Спасибо.
Я в велосипедной теме на уровне обывателя, у ребенка обычный вел.
+
avatar
+1
На фото посадочное для тормозного диска — самое обычное, на 6 болтов. Неужели не подошло?
+
avatar
  • bdos
  • 08 мая 2020, 10:58
+2
На 4мм меньше диаметр расположения отверстий. В видео есть.
+
avatar
+8
>Батюшки, столько будет весить мой тренировочный карбоновый велосипед

Это меня и смущает во всей этой электротеме. С одной стороны небольшой буст не повредит — у нас очень холмистый город, иногда по дороге назад вкручивать очередной подъем уже просто вилы.
Но пока все это электробезобразие не оптимизируют в 2-3 кг добавочных кг — ни за что.
Правда мне и мощность нужна ватт 200 не больше, чисто помочь иногда.
+
avatar
  • bdos
  • 08 мая 2020, 11:29
+6
Но пока все это электробезобразие не оптимизируют в 2-3 кг добавочных кг — ни за что.
Правда мне и мощность нужна ватт 200 не больше, чисто помочь иногда.
Вот у меня будет обзор кареточного мотора 250 Вт, как раз вот оно.
+
avatar
  • vigera
  • 08 мая 2020, 12:08
+5
небольшой буст не повредит — у нас очень холмистый город, иногда по дороге назад вкручивать очередной подъем уже просто вилы.
Я не владелец электровела, но что-то подсказывает что наличие даже небольшого «буста» крайне пагубно скажется на мотивации достаточно спортивно вкладываться в самостоятельное кручение педалей!

Тут были отчёты грузного (120кг вроде) парня из Алма-Аты, тоже довольно холмистого города, декларировавшего намерение сбросить лишнее приобщением к велопокатушкам на электробайке. Через полгода интересовался его прогрессом и выяснилось что он вообще нулевой.
Насколько понял, попросту «ноги не доходили» самостоятельно педали крутить в условиях, когда это можно переложить на электрику. :)
+
avatar
+3
В тех условиях, когда мне бы его хотелось, ноги и так не доходят.

Ситуация — вечереет, холодает. После XX километров я устало еду последние Y километры до дома. На подъемы я карабкаюсь крайне вяло и с отвращением — никакой мотивации уже нет, накатался от души.
Вот тут и пригодился бы буст — чтобы доехать без отвращения.
+
avatar
+3
А почему устало последние км? Можно ж всю дистанцию себе помогать ;)
+
avatar
0
А зачем? XX километров и так хорошо едется!
+
avatar
  • vigera
  • 08 мая 2020, 13:09
+1
последние Y километры до дома. На подъемы я карабкаюсь крайне вяло и с отвращением
Ну, в таком случае, разве что организовать программно-аппаратное решение, позволяющее включать электробуст исключительно на этих нескольких последних подъёмах ;)

Однако, и такое решение крайне слабо вписывается в концепцию спортивно-оздоровительного катания.
Спрашивается, если нагрузки столь чрезмерны, что конечные пару подъёмов вызывают демотивацию и отвращение, то почему бы тогда не уменьшить дистанцию или изменить маршрут?

У меня, к примеру, есть четыре проверенных временем круговых маршрута, 22, 27, 33 и 42км, первые два из которых не особо люблю и практикую редко как раз таки из-за нескольких крутых затяжных подъёмов ближе к концу.
Поэтому и катаю в будни преимущественно третий, разбавляя его четвёртым по выходным.

В результате получается что, несмотря на большее расстояние, на более сглаженных маршрутах гораздо меньше локально упарываюсь, в результате фокусируясь на улучшении скоростных результатов, отчего и ощущение общего драйва повыше гораздо. Не говоря уже о сожжённых калориях, которых пропорционально больше с затраченным временем.
+
avatar
+1
Маршрут ни при чем. У нас ветер, причем ветер может меняться каждый час. Если он дует в харю на обратной дороге то устанешь на любом маршруте.

И еще важный момент — я отдыхаю на полдороге, если погода к отдыху не располагает то неотдохнувши ехать труднее.

Летом проще, летом в основном езжу на о. Русский. Туда сюда где-то 35-50 км (в зависимости на какой кусок берега попрусь), но пара часов плавания в море и ноги как новые. Едешь бодро и туда и назад.
+
avatar
  • vigera
  • 08 мая 2020, 13:23
+1
одни те же испытанные маршруты катать скучно.
Люди разные. Я вообще не понимаю что такое скука, особенно когда речь о физнагрузках на уровне 60-80% от максимально возможных!

Работаю ж ногами интенсивно, постоянно сравнивая свой актуальный физический уровень с наилучшим жизненным или просто прошлогодним в это-же время, после каждого очередного километра пути слушая сообщения о времени, темпе, скорости и пульсе в БТ-уши со спорттрекера.
В промежутках между этим звучит очередной альбом одной из групп, играющих в излюбленном стиле.

Какая уж в таком режиме скука? Исключительно либо удовлетворение от актуального физ. состояния, либо недовольство им.
+
avatar
+5
Эм… если бы я воспринимал это только как физнагрузку, то вообще бы никуда не поехал. Что может быть скучнее физнагрузок?
Но это и развлечение, поэтому езжу в разные места.
+
avatar
  • vigera
  • 08 мая 2020, 13:43
0
Что может быть скучнее физнагрузок?
Как по мне, чтобы физнагрузки приносили радость и удовлетворение, необходимо регулярно и методично соревноваться с самим собой, черпая мотивацию в улучшении результатов и формы.

В далёкой юности я плотно занимался спортивным плаванием. И вот когда был молод, жилист, подтянут и вполне доволен собой, а тренер заставлял зачем-то всё больше и больше жилы рвать на дорожке — от недостатка мотивации старался схалявить.

А сейчас ситуация в корне другая — в свои почти 56, чтобы удержать себя в более-менее устраивающей спортивной форме приходится без балды вдумчиво (стараясь не превышать оптимальные значения пульса), регулярно и весьма интенсивно работать над ней.
Иначе уже буквально через пару месяцев сами собой набираются 10-15кг лишнего веса в виде «спасительного пояса» из абдоминально-висцеральной жировой прослойки.

И тут уж явно не до скуки ;)
+
avatar
  • vigera
  • 08 мая 2020, 20:32
0
летом в основном езжу на о. Русский. Туда сюда где-то 35-50 км (в зависимости на какой кусок берега попрусь), но пара часов плавания в море и ноги как новые. Едешь бодро и туда и назад.
Про Владик в нете читаю довольно много, но каждый раз как своего рода фантастику, описывающую инопланетную жизнь! :)

Впрочем, находясь на крайне западной точке почившего в бозе совка и отчётливо понимая что вряд-ли когда-нибудь в жизни удастся попасть на такую-же его восточную, всегда испытываю подъём от ощущения языково-ментального единения с далёкими соплеменниками (тем более что, если верить соцопросам, они (вы) там ещё и гораздо меньше кормчего любят, чем в среднем по РФ) :).
+
avatar
  • shaman
  • 08 мая 2020, 15:48
+1
Катайте первых два нелюбимых маршрутов в другую сторону — и будет вам счастье :)
+
avatar
  • vigera
  • 08 мая 2020, 17:00
0
первых два нелюбимых маршрутов в другую сторону
Не получится! :)

Все мои маршруты проложены так, чтобы идти по правой обочине с минимальным пересечением проезжих частей и от 5-ти до 8км каждого занимает шестиполосная трасса с разделительным островком, пересечь которую в некоторых местах выезда на неё на веле — значит вклиниваться в плотный поток движущихся гораздо быстрее авто со стрёмом с перестроениями и ожиданиями на светофорах.
А против шерсти по привычной правой обочине ехать тоже желания мало, так у нас лишь постепенно вымирающий класс дедков на убитых временем «Украинах» ездит, которых даже гайцы не тревожат. )
+
avatar
+9
Как владелец электровела могу с уверенностью сказать, что даже 350Вт мотор расхолаживает. А уж когда в велосипеде дури больше, чем в ногах — то и вообще со временем пропадает интерес крутить педали — разве что для виду. Правда в моём случае электро-вело-строение совпало с операцией по удалению аппендицита, а в последствии и с порванным мениском. Так что если до этого я хотя бы для виду крутил педали, то теперь вот собрался идти на категорию А сдавать xD
+
avatar
0
+100, тоже понравился ассист в электровелах, но ведь это тогда уже получается абы-что — просто перемещение кудато… Никакой нагрузки.
+
avatar
0
теперь вот собрался идти на категорию А сдавать
Добро пожаловать в 2020 год, у нас в городе новая тенденция: многие мотоциклисты переходят на моноколёса )
+
avatar
  • vigera
  • 08 мая 2020, 17:35
0
многие мотоциклисты переходят на моноколёса
Странно, всегда думал что мотоциклист — это не кто-то, временно предпочедший наикомфортнейший способ передвижения, а личность, обретшая в этом смысл и образ жизни :)
+
avatar
+2
В смысле, это практика: у человека есть и мотоцикл, и моноколесо, и электросамокат, и велосипед, но на практике 95% времени он ездит на колесе )

Это примерно как фотоаппараты vs. смартфоны: за последние 5 лет множество владельцев зеркалок вообще перестали ими пользоваться. Я — в том числе )
+
avatar
  • vigera
  • 08 мая 2020, 18:08
0
это практика
Под мотоциклистами я подразумевал брутального вида парней на обильно хромированных чопперах преимущественно в чёрном кожаном и зачастую даже без шлемов ;)

Потому как ни себя, у которого эндуро уже лет десять простаивает в гараже не заводившимся, ни даже время от времени выезжающих пощекотать свой адреналинчик обладателей спортбайков язык причислять к таковым не поворачивается.
+
avatar
  • bdos
  • 08 мая 2020, 12:46
0
у меня другая ситуация, ломить на педали — болит колено. А так как крутил, так и кручу педали даже на электро.
+
avatar
  • cofein
  • 08 мая 2020, 13:46
+1
Я в крутые горки часто просто качу велосипед. Даже если и заеду — потом нет удовольствия от спуска, только язык на плече и молочная кислота в ногах.
А вот если не крутая — можно и заехать своими силами или с разгону.
Вот что бы крутые горки «помогать» и надо 200 ватт. А с горки и по прямой — мне совсем не сложно крутить. И тоже люблю всякие тропинки и лыжные трассы, летом они как грунтовые дороги в горах (пускай и не альпийских).
+
avatar
  • DrZold
  • 08 мая 2020, 21:06
+2
именно так, сам поставил мотор колесо типо «только в гору» и все!)) как прочухал на моторе только и гоняю))
на педалях медленно и не интересно)
а до этого да вот типо в гоору да когда устанешь! ага щазз!
всем кто хочет типо в помощь, не советую мотры типа директ драйв, это колесо создаст сопротивление ходу если постоянно на педалях, смотрите моторы редукторного типа, они не создают сопротивление при педалировании.
+
avatar
0
а аккумулятор на стяжках -это нормально?
+
avatar
  • bdos
  • 08 мая 2020, 11:46
+1
Это страховка. Ибо штатное крепление, в основе которого тонкая дин-рейка, расшаталось. А аккумулятор весит 4 кг, его не удержат два винта М5 в бонках рамы.
+
avatar
0
А мне вот что интересно, размер этого мотора подойдет для 24го обода? И реально ли найти спицы такого размера 8)
+
avatar
  • bdos
  • 08 мая 2020, 11:56
0
мне кажется, спицы будут совсем короткие…
+
avatar
0
В теории высокая жесткость + покрыха газ на 3.0 и будет неубиваемое колесо 8) Вот только спицы…
+
avatar
  • cofein
  • 08 мая 2020, 13:47
0
Нарезать резьбу самому…
Просто не уверен что спицы от детского велосипеда выдержат все нагрузки.
+
avatar
+3
Поправьте если не увидел: а где усилители задних дропаутов? при такой мощности мотор-колеса задние дропы тоже провернёт или вырвет, гайки — усилители не спасут, почитайте профильный сайт про электротранспорт. Я себе на эл вел с 350 ваттным мотором усиливал задние усилители дропов на всякий случай.
+
avatar
  • bdos
  • 08 мая 2020, 12:38
0
а где усилители задних дропаутов?
Тут какая ситуация, для теста на эту раму не ставил. В ту раму в которую хотел ставить, усилители дропов не нужны, там рама по мото принципу с пазом.
+
avatar
+2
Тяги мне показалось мало, редуктора то нет.
Тяга появится, если вливать больше мощности в мотор. Обязательно смонтировав внутрь термодатчик, дабы не перестараться. По моему опыту, в 1000Вт мотор без редуктора можно лить 3000Вт — тяга такая, что если не переносить вес вперёд выкрутив ручку газа до конца — то велосипед козлит и переворачивается на месте. Но при этом достаточно всего лишь три раза разогнаться с нуля до 60км\ч и остановиться рекуперацией — и на обмотках мотора уже 100+ градусов.

Ну и конечно же желательно установить усилители дропаутов, особенно если планируете использовать рекуперацию — в таком случае ось хоть немного, но гуляет туда-сюда, и со временем можно неожиданно обнаружить, что колёсные гайки просто не закручены.
+
avatar
  • bdos
  • 08 мая 2020, 12:39
+1
Обязательно смонтировав внутрь термодатчик, дабы не перестараться
Он имеется. На экране контроллера указывает температуру внутри колеса.
+
avatar
0
Ого, это они молодцы, что сразу так сделали! Интересно, а защита по этому датчику реализована? Сброс мощности или полное отключение мотора при перегреве.
+
avatar
+4
Надо собирать что-то такое, если брать мощное мотор-колесо:
Не пробовали поискать типа такогоДумаю, нормальный вариант электровела получился бы.
+
avatar
  • bdos
  • 08 мая 2020, 12:48
0
Я решительный противник ставить в квартиру бензиновую технику.
+
avatar
+4
ставить в квартиру бензиновую технику
Рама усилена, передняя вилка с амортизаторами, вместо бензобака и двига так и просятся аккумы, колеса шире велосипедных. Минус — за дешево, ушатано. Краску снимать, красить и т.п. Вот барабанный тормоз, даже не знаю куда, по асфальту вроде в минус, а по грязи — скорее в плюс.
+
avatar
  • bdos
  • 08 мая 2020, 13:17
0
В качестве переделки, понял. Ну не знаю, все-таки специальные рамы под электровелики больше подходят, больше стандартизировано, меньше переделывать.
+
avatar
+1
тяжелый, это первый и основной минус, вилка — одно название, такая себе база для е-байка, скорее нет чем да.
+
avatar
0
тяжелый, это первый и основной минус
23-25 (без двига и его обвески) кило это тяжело? Не, я понимаю что стальная рама и большие колеса килограмм 10 забирают, но ИМХО, как раз для электромопеда это не критично.
+
avatar
  • bdos
  • 08 мая 2020, 14:40
+1
Такая например интересней по мне:

до 180 элементов 18650 влезает.
+
avatar
+1
Такая например интересней по мне:
Ценник пугающий. Ну и на вкус и цвет…
Мне например, важнее большие колеса, хорошая грязезащита, и наличие багажника. Электробайк нужен чисто для утилитарных функций по перемещению с одной точки в другую. Авто удобнее, но не везде на нем пролезешь.
+
avatar
  • bdos
  • 09 мая 2020, 11:10
0
Ценник пугающий.
25 тыс? это пугающий? Это даже дешево за такую раму.
+
avatar
0
25 тыс? это пугающий?
Ага, на порядок дороже рамы того же ЗиФа.
+
avatar
0
Что за пипилац? чет не нашел ни чего подобного за 25… если только 25 это в баксах)
+
avatar
  • bdos
  • 11 мая 2020, 12:02
0
За раму
+
avatar
0
Хотя это уже и не велик, а делают всё ещё, как велик…
Для более длинных покатушек намного удобнее была бы длинная база, а водителя опустить ниже…
Такой маленький электрочопер…
Сопротивление воздуха при скорости 30+ было бы меньше…
+
avatar
+1
Для более длинных покатушек намного удобнее была бы длинная база, а водителя опустить ниже…
Такой маленький электрочопер…
Еще немного, и веломобиль получится.
+
avatar
+1
Такой мотовелик, как на фото помню с 60- годов ( Львовский завод )! А «Рига 5» с 69 года стояла у меня в коммуналке в коридоре! соседи запах терпели! ( Я думаю Вы видели кино: «Покровские ворота» ), Брал со скидкой в «Восход » магазине за 112 руб. ( полная стоимость была 125 руб. ). Я пацан " Замоскворецкий" !, тогда народ был по проще! ;) Сейчас слежу в инете эл. велики и Вас в том числе ( старость — не радость ):)… Для примера 2- скоростная " Рига" тогда стоила 165 руб, а уже мотоцикл М 300 ( «Мокака» минского завода — 300 руб., тогда большие деньги. :) На сколько помню на технику тогда скинули цены. ( Правда на авто в 1976 году цены подняли на 50% — … Волга была 9500 р. стала — 15000, Жигуль — 5500 — стал 9000 р. и т.д. подняли цены на «роскошь» — золото, хрусталь, ковры и т.д., так, что не всё было хорошо в СССР !, как пишут! ( Был «обвал» цены на нефть ):).
+
avatar
  • vigera
  • 09 мая 2020, 13:01
+1
на авто в 1976 году цены подняли на 50% — … Волга была 9500 р. стала — 15000, Жигуль — 5500 — стал 9000 р
Этот сайт с вами несогласен.
Да и сам помню что отец приятеля после двухлетней командировки в Египет приобрел в 1980-м «Волгу ГАЗ-24» за 9 с чем-то тыс. руб, а на выходе из магазина в Москве грузины упрашивали его отдать её за 18.
+
avatar
0
А вот где бы взять такого, может подскажешь.
+
avatar
  • CTAHOK
  • 08 мая 2020, 13:17
+1
Благодарю за обзор и видеообзоры.
Наглядно и понятно, что скорость не всегда решает, а тяга куда важнее, особенно на русских дорогах
+
avatar
+2
За фановое катание на мопедах в лесу убивал бы. Раскатали весь покров, как на танковом полигоне. По весне бизлежащий водоём был весь в говне, потому, что туда стек весь гумус с раздолбаного почвенного покрова.
+
avatar
+1
Смотрел покатухи на разных великах и, вот с прямым приводом вел очень быстро садил аккумуляторы, пока им не объяснили, что на малых скоростях двигатель работает не в режиме, потому и жрёт аккумулятор…
Как только парень поехал быстрее — жор прекратился!
А Вы что скажете?
Замечали такое?
+
avatar
  • bdos
  • 08 мая 2020, 14:51
+1
Да, там еще и накат сказывается.
+
avatar
  • kayuda
  • 08 мая 2020, 16:57
+1
Спасибо за обзор. Пока только мечтаю о электро…
+
avatar
  • madera
  • 08 мая 2020, 19:10
0
А какой нужен вариант мотора и аккумулятора для езды на работу, 10 км туда и 10 км назад по городскому асфальту со скоростью километров 20 в час.
Единственное требование надёжность. Чтоб не на год.
Ну и максимально низкая цена не в ущерб качеству?
+
avatar
+4
Легкий редукторный мотор 250 или 350 Ватт (в противоположность безредукторному тяжелому мотору 1500 Вт из обзора). У редукторных моторов есть так называемый «накат» (они не оказывают сопротивления вращению, как безредукторные), они легче и в то же время более тяговитые (хотя и имеют меньшую скорость — за счет редуктора).
Батареи на 10 Ампер-часов и напряжением 36 Вольт Вам хватит доехать туда и обратно (если отсутствуют крутые подъемы и ехать потихоньку — 15-20 км/ч). Такая небольшая (по емкости) батарея будет иметь легкий вес и меньшую стоимость.
Если Вы весите около 100 кг или более, то можно взять мотор и контроллер помощнее — Ватт на 500, чтобы велик увереннее заезжал в подъемы.
+
avatar
+1
250Вт редукторный мотор не будет тяговитее 1500Вт прямоприводного мотора. И даже 500Вт редукторный. И даже 750Вт… 1500Вт редукторный мотор будет тянуть точно так же, как 1500Вт прямоприводный мотор, а разница будет заметна лишь в расходе в начале разгона и чуть лучшем накате за счёт фривила. Но этот же фривил в какой-то момент может начать проскальзывать при разгоне, либо закусывать при свободном вращении. Да и шестерни редуктора тоже надёжности не добавят.
+
avatar
  • WarFox
  • 09 мая 2020, 19:41
0
катаю на 500вт моторе 48в, купил бу вел на котором 4 года МНОГО ездили (человек жил за городом и ездил на нем работать в город и по делам) и шестерни как новые (правда шестерни большие, смотрю в новых мелкие делают, и из-за этого мотор чуть меньше директдрайва 1квт). Сам уже накатал за полгода 1500-2000км. Износа не вижу шестерен. Вкачиваю в него 750вт, при этом в городе со светофорами свободно обгоняю директ драйвы (им чтобы набрать свои 40+ нужно не хило времени. у меня за секунд 5 — 35км (больше не едет так как тяговая версия).
+
avatar
0
Ездил на прямоприводном 1000Вт, редукторах 250Вт, 350Вт, 500Вт и мид-драйве 1000Вт. Больше всего прокатал на первом, он стоял как на велосипедной раме, так и в пространственной раме. Так вот в случае с пространственной рамой, аккумулятором 60В 45Ач вес агрегата получался 50+кг, и плюс моя тушка 90+кг — разгон с места до 50км\ч — 6-7 секунд. До 40км\ч наверное вышло бы 3-4 секунды, но к сожалению программа, которой делал замер, минимально регистрировала скорость от 50км\ч. Максималка у меня 60км\ч. На 48В батарейке было бы 50км\ч.

И да, почему-то я ожидал, что смогу заменить 1000Вт ДД мотор на 350Вт редуктор и от этого получу только прирост. На деле я проездил на этом моторе меньше недели и продал его. Последнее время много катался на 500Вт редукторнике, и в принципе нормально, с велосипедистами можно ездить. Но обогнать со светофора мотоцикл уже не выходит, старт очень плавный, никакого пинка под зад не получаешь, даже при подаваемой мощности 800Вт. Благо на выручку пришёл мид, но это уже совсем другая история :)
+
avatar
  • WarFox
  • 09 мая 2020, 22:12
0
сколько Т редукторник?, у меня 12Т, они ведь тоже бывают скоростные и тяговые. У меня макс тяга, при старте от 750вт на дыбы встает. Машину со светофора с места обогнать до 25-30км легко, дальше уже они вырываются. Разгон вообще не замерял сколько занимает но быстро, и в горки крутые скорость падает макс до 28 с 35км.
+
avatar
0
Сколько там витков я даже не знаю, ни в редукторах, ни в ДД, но все они скорее скоростные, чем тяговые, но максималка по скорости у них примерно одинаковая.
+
avatar
  • bdos
  • 09 мая 2020, 22:39
0
Благо на выручку пришёл мид, но это уже совсем другая история :)
Что же это получается, миды рулят?!?!?
+
avatar
+1
В моём случае пока не совсем рулит, всё в процессе. Но даже так, как сейчас приляпал мотор — получилось значительно интереснее, чем ДД и тем более чем редуктор. Как минимум вновь появился «пинок» на старте, а главное, что удалось заехать на горку, в которую раньше заползал пешком, что до установки мотора, что с мотором. Ну и что больше всего порадовало — шикарное охлаждение, при -15 на улице и вкачиваемой мощности 1000Вт в мотор номиналом 650Вт, через 20 минут на обмотках была температура ниже нуля. В то же время все остальные уже минут 10 стояли в перегреве. Но у меня получилась слишком шумная, и пока не очень надёжная конструкция.
+
avatar
  • WarFox
  • 10 мая 2020, 13:03
0
только если нужно ехать в горы более 10минут без перерыва, во всех остальных случаях есть недостатки. Как минимум износ всей трансмиссии.
+
avatar
  • bdos
  • 10 мая 2020, 13:17
0
для моего стиля катания плюсов больше.
+
avatar
0
хонда дио34
электролесапет это не о надежности-долговечности-дешевизне вот никапельки, ниразу
+
avatar
+1
У меня были мотоциклы разного класса от 125сс до 1200сс, в том числе скутеры-мопеды. Сейчас у меня 3 электровела разного класса и возвращаться к бензину и в мыслях нет. Эксплуатация и ремонт эвела в разы проще и дешевле, любую запчасть можно купить в каждом райценте, никаких проблем с хранением, не нужно водительского удостоверения (точнее говоря по ПДД нужна А1, но еще нигде и никто не сообщал о том что его проверяли). На одной зарядке я могу перемещаться в радиусе 50 км и этого достаточно слихвой: рыбалка, грибы, дача, просто турпоездка легко доступна, зарядка весит 150 грамм и можно БЕСПЛАТНО подзарядиться в любой сельской хате (в любой хате села можно купить бензин ?)
+
avatar
0
точнее говоря по ПДД нужна А1
Да, вот это реально бензиновый транспорт подкосило. Сначала увеличение возраста, потом шлемы, и права.

Хотя оправдано. Если лет -надцать назад вполне реально было подростка лет 12 отправить в самостоятельную поездку (есно там, где гайцы обычно не бродили), то с нынешней интенсивностью транспорта и за совершеннолетних с опытом вождения страшновато.
+
avatar
  • vigera
  • 09 мая 2020, 11:41
0
лет -надцать назад вполне реально было подростка лет 12 отправить в самостоятельную поездку (есно там, где гайцы обычно не бродили),
В 1974-м, я, десятилетний, на «Орлёнке» со всей дури гонял без рук прямо посреди проезжей части городских улиц своего района.

Там было единственное место где можно было достаточно разогнаться и автомобили этому почти не мешали ввиду их малочисленности.
Тротуары тогда были крайне корявые, а обочины улиц сплошь в ямах.

Даже в середине-конце 80-х, по пути на работу на «Старт-шоссе» за 6.5 км от дома ехал почти исключительно по центру проезжих, вблизи разделительной или островка. По правой обочине езда превращалась в весьма изнурительный квест по объезжанию рытвин.

Совдеповским гайцам на это было глубоко пох, велосипедистов тогда вообще в упор не замечали.
+
avatar
0
В 1974-м, я, десятилетний, на «Орлёнке»
Я не про велы, про мотоциклы. Мне, например, лет в 11-12 стало хватать веса, чтобы завести иж-планету. Вот где-то тогда уже мог кататься самостоятельно, есно с коляской. Трактор-автомобиль, уже чуток постарше, роста не хватало, нормально оперировать педалями.
+
avatar
  • bdos
  • 09 мая 2020, 09:28
0
электролесапет это не о надежности-долговечности-дешевизне вот никапельки, ниразу
Расскажите про Ваш опыт, думаю будет интересно. Про реальный опыт эксплуатации.
+
avatar
  • iG0Lka
  • 08 мая 2020, 20:29
0
Это уже не велик, а электромопед :)
И да тестирование вокруг клумбы такое себе… Почему бы по шоссе не прокатится?
+
avatar
  • bdos
  • 08 мая 2020, 22:06
0
Катался, с моим акком больше 40 км/ч не едет
+
avatar
0
Не раскрыт вопрос рекуперации
+
avatar
0
Данный вопрос давно раскрыт на профильных форумах. Электрический тормоз полезная штука — позволяет экономить колодки, тормозит эффективно и без блокировки колеса. Хотя конкретная реализация конечно же зависит от контроллера, где-то эффективность торможения падает по мере падения скорости и ниже 10-15км\ч уже не ощущается, а где-то позволяет оттормаживаться до полной остановки. В качестве приятного бонуса можно получить возврат 2-4% энергии в аккумулятор.
+
avatar
0
Я далёк от темы, но рассматривал рекуперацию всегда именно с точки зрения возобновления энергии, а не экономии «тормозов». Но 2%-4% как-то маловато. В метро/электричках кажется побольше будет.
+
avatar
  • bdos
  • 09 мая 2020, 11:06
0
Но 2%-4% как-то маловато
в жизни будет около 1%
+
avatar
0
В метро/электричках при торможении энергия отдаётся обратно в сеть и за счёт этого есть возможность «сливать» всю энергию в полезное русло. В случае с электровелосипедом сливать можно только в аккумулятор, но он имеет ограниченные способности по приёму тока, а кроме того чем ниже скорость — тем меньше напряжение с мотора, и тем ниже КПД преобразования, выше фазный ток и в общем сложнее запихивать энергию в аккумулятор. Поэтому когда в аккумулятор уже лить не получается, обмотки мотора замыкаются сами на себя (если контроллер такое поддерживает вообще), в итоге торможение есть, а возврата энергии в аккумулятор нет.

Возможно у кого-то получится вернуть в аккумулятор чуть больше энергии, но 2-4% — это из личного опыта с контроллером Vector (VVK), с максимально возможным использованием рекуперации вместо механических тормозов, ну и с функцией «аналогового тормоза» — т.е. возможностью плавной регулировки торможения рекуперацией.
+
avatar
0
Параметры вашего аккумулятора соответствуют тем что рекомендовал производитель, я думаю нет. Так что судить о характеристиках этого изделия по вашим испытаниям можно только условно.
+
avatar
  • bdos
  • 09 мая 2020, 09:27
0
о чем и сказано в видео
+
avatar
0
а если два колеса ведущими делать как у электросамокатов? ничего вроде не мешает. проще чем редуктор.
+
avatar
0
Установка мотора в переднее колесо сопряжено с рядом трудностей и не многие решаются на такое, понимая их. А если лепить не понимая, то появляется риск неожиданного отделения колеса от велосипеда из-за разрушения вилки. Куда проще привод с двух мотором подключить к заднему колесу — например слабенький редукторный моторчик для спокойной и тихой езды в колесо, и мощный мотор для активной езды в каретку, чтобы лязгом цепей разгонять людей.
+
avatar
  • bdos
  • 09 мая 2020, 09:26
0
там с контроллером тогда заморочки
+
avatar
+1
Проще всего поставить два контроллер и две ручки газа, курки тормозов параллельно.
Но с двумя моторами и к аккумулятору запросы возрастут.
+
avatar
  • maa
  • 12 мая 2020, 07:12
0
Как человеку, когда-то давно катавшему фрирайд, вилка-двухкоронка с кантрийным выносом и узким рулём показалась ужасно «ашановской» XD
+
avatar
  • bdos
  • 12 мая 2020, 07:50
0
в сборках мощных и тяжелых электро свои тенденции. вилка-двухкоронка стоит ради несущей способности способности вывозить высокие нагрузки.
+
avatar
  • maa
  • 12 мая 2020, 13:40
0
Да я не про вилку, её назначение вопросов не вызывает. Я про вынос и руль, смотрящиеся инородно. Чтобы таким аппаратом рулить нужен руль пошире, да вынос помощнее.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.