Авторизация
Зарегистрироваться

Стерео ресивер HARMAN KARDON HK-490i


Всем привет.
Хорошую технику найти сложно, особенно на распродаже, но своим гуманным ценником выручает барахолка и часто тут можно найти интересные штуки.
Так вот, сегодня «кринж репортаж» из внутренностей того, что осталось от старинного, но ещё актуального (в узких кругах) Harman-Kardon HK-490i…

Используется он как усилитель для «кастомных» наушников (таких нет в продаже и об этом, возможно, когда-нибудь в другой раз), но там что-то отошло и звук пропал — принесли на диагностику.
Отремонтировать такое у меня вряд-ли получилось, так как нет оригинальных запчастей, а ради интереса, поближе поглазеть и игрушечным осциллографом потыкать — захотелось.

Ящик довольно большой и тяжёлый, когда-то с оранжевой подсветкой, а теперь только со шнуром от советского электропрома «на ленте», а ручка баса — та вообще выдрана из прибора с корнями… но я люблю бас!

Задняя стенка с коммутацией
Внутреннее состояние плачевное, он многое повидалВсё, что осталось от тюнера, а «цифровая» часть вообще ампутированаТрансформатор питания с настоящими ваттами, ради него видимо всё и затевалосьПластиковые тяги, от кнопок ведут на заднюю стенкуа регулятор громкости простой, спаренный, но наверно какой-то ЯпонскийВыход для наушников организован через парочку проволочных резисторов с мощного выхода, без каких либо дополнительных ОУ… а зачем они? наушники раньше были достаточно тугие

Перед тестом усилителя, с помощью плеера сделал замеры плеера, лесенка на самом медленном фильтре, имитирующая R2R ЦАП, Интересно было как усилить её «выпрямит»
А теперь максимальный, неискаженный размах ~ 24В на синусе 1кГц:последующее увеличение громкости ведёт к клиппингу
С резистивной нагрузкой ~ 16Ом

С нагрузкой ~ 7Ом
ну и напоследок, интересовала «полка» меандра при 30Гц, с нагрузкой
В общем, ремонт вышел достаточно «суровый» — после хорошего удара по боковой стенке и нескольких жёстких переключений входов, он начал включаться постоянно и последующий ремонт стал невозможен, по крайней мере до стабильности проблемы

Что касается замеров, самые внимательные наверное заметили, что синусоида с перекосом в положительное плечо (хотя на слух этого не слышно). Возможно это проблема осциллографа, а не усилителя и с последним всё в порядке, но установить это я уже не могу, так как давно отдал аппарат хозяину.

Но и по тем осциллограммам, которые я успел сделать, через выходное сопротивление, можно попытаться определить демпинг фактор усилителя на нагрузке.

Для нагрузки 16Ом, я насчитал 1.12 Ом выходного сопротивления, соответственно демпинг фактор получился ~14.3 единицы, а для 8 Ом, c выходным сопротивлением 0.15 Ом — странно, но демпинг фактор получился ~ 53.
Сильно не уверен, что расчёты верные, так как либо аппарат «присмерти», либо осциллограф наврал, плюс ненагруженный выход измерял через резисторы для наушников, но и при таких «грязных» исходных, значение для 8 Ом вписывается в заявленные производителем 65-45
Думаю, что после «реанимации» аппарата к жизни, он покажет более высокие характеристики и даст фору некоторым современным, «тысячеваттным цифровичкам».

Напишите, что думаете по этому поводу Вы. Спасибо за просмотр.
Планирую купить +4 Добавить в избранное +20 +42
свернуть развернуть
Комментарии (202)
RSS
+
avatar
+80
"… после «реанимации» аппарата к жизни, он покажет более высокие характеристики и даст фору некоторым современным, «тысячеваттным цифровичкам»."

ничего он не даст и не покажет, проходной ширпотреб уровня Радиотехники.
+
avatar
  • yualeks
  • 14 ноября 2021, 16:20
+28
Это тело трудно назвать ресивером. И 50 баксов очень много за данное изделие И пацан наверное не слушал звук хороших цифровых ресиверов с сопутствующей акустикой.
+
avatar
  • BestDad
  • 14 ноября 2021, 17:39
+3
А если бы платы приемника были на месте? В чем трудность назвать ресивер-ресивером? В данном случае усилитель за 50$.
+
avatar
  • dj_mase
  • 15 ноября 2021, 00:45
+1
А если «пацану» не нужно слушать акустику?
+
avatar
  • usb350
  • 14 ноября 2021, 14:06
+39
Напишите, что думаете по этому поводу Вы.
Начинка — уровня музыкального центра «чуть выше среднего».
Если брать как донора — трансформатор и радиатор откровенно слабенькие, корпус тоже не сказать что шедевр. Выброшенные деньги.

Извините.
+
avatar
  • chaloc
  • 14 ноября 2021, 14:14
+30
Считаю, что шнур питания нужно было переделать на синюю изоленту. Без этого признаю замеры несостоятельными.
+
avatar
+5
Цена 50 дохлых президентов — сильно на любителя! Вот 2-3 тарасика — как раз в меру.
+
avatar
  • BestDad
  • 14 ноября 2021, 14:45
+5
Куплю у вас подобное за 6 тарасиков, навар 100%.Пишите что продаете.
+
avatar
+10
Я бы продал, да фуфло не держим-с!
+
avatar
  • BestDad
  • 14 ноября 2021, 14:59
+5
Но в ценах на фуфлр разбираетесь.Ииинтересссно.
Ну покупать такое, не следует тут согласен.
+
avatar
+8
Приближаюсь к 70… А первый УНЧ на 6П3С собрал лет в 9-10…
+
avatar
  • BestDad
  • 14 ноября 2021, 16:04
+3
Худа делали? Интересно, многие хвалят.
+
avatar
  • brauzer
  • 14 ноября 2021, 18:07
+3
мне друг худа недаано собрал. очень даже хороший звук
+
avatar
+13
Такую древность в замшелом состоянии и за 50$ брать?.. Это ж почти Радиотехника-017 стерео… Уж лучше брать Harman Kardon HK610 чуть дороже — легендарный интегральный усилитель был.
+
avatar
0
О, похоже, вы в теме) А не знаете какую-нибудь тусовку любителей аудиостарья? Форум, чат в телеграм или что-то такое?
+
avatar
  • KeeF
  • 14 ноября 2021, 14:18
+2
этот karbon/bayram уже не торт
+
avatar
  • loole
  • 14 ноября 2021, 14:22
+24
последующее увеличение громкости ведёт к клиппингу
нет- это кроилово приводит к попадалову. А в целом, конечно, шок-контент. Измерительный комплекс из плеера и показометра, это уж совсем за гранью. Неужели все так плохо, что даже не на чем запустить RMAA?
+
avatar
  • Xokadi
  • 14 ноября 2021, 14:57
0
все так плохо, что даже не на чем запустить RMAA?
не увидел в этом особого смысла, стремился поскорее «исправить» неисправность…
Как мне показалось, тут «показометр и плеер», выступали измерительным комплексом с явно высшим классом точности, чем того требовала ситуация)
+
avatar
+17
стремился поскорее «исправить» неисправность
шоб вам в сервисе тоже 'чинили неисправность' ударом по корпусу девайса)
+
avatar
  • dj_mase
  • 15 ноября 2021, 19:31
+3
«электроника — наука о контактах...» ©
:)
+
avatar
+28
К нам сегодня приходил некроаудиофил — два винила и катушки он с собою приносил.

Думаю, что прогресс не стоит отрицать: связка из нормального цапа хотя бы на ES9038q2m и усилителя на TPA325x общей ценой тыщ до 15 рублей уделает любой винтаж за любые деньги. Про более приличные современные девайсы я вообще молчу.
+
avatar
  • BestDad
  • 14 ноября 2021, 14:58
+2
У меня подобное некроусилитель, уже больше 20 лет стоит, играет через ЦАП.Сдохнет куплю на ТРА как вы пишете.Я так понимаю звук у нее лучше чем у 3116?
+
avatar
+8
Не стоит слишком уповать на прогресс. Думаю, что ваша связка ценой тыщ до 15 рублей с позором сольет нормальному винтажу, тем более с неограниченным бюджетом. Ибо утверждать, что цифра, особенно на сч-вч звучит лучше аналогового винтажа, особенно за любые деньги, может только человек, отрицающий очевидные вещи, либо абсолютно тугоухий.
+
avatar
  • vanenzo
  • 14 ноября 2021, 15:39
+6
Цифра цифре рознь, как и микросхема микросхеме. Не спорю, у современных дешманских тысячеваттных сварочных инверторов проблем хватает, особенно на малых громкостях и тех же самых сч-вч, но в то же время всякие хайпексы и айссаунды вполне себе прописались в высоком конце. И опять же, выходит, что и характеристик копеечных микросхем хватает, чтобы прописаться в том же высоком конце. дешевых TDA82xx или irs2092 вполне хватает, чтобы поставить их в довольно дорогие усилители, особенно автомобильные. Несомненно, меня как инженера и потребителя бесит порядок накруток на такие продукты, но факт остается фактом, характеристики их достаточны, и замеры их показывают хорошие результаты.
+
avatar
  • BestDad
  • 14 ноября 2021, 18:25
0
Дешевые микросхемы и Hi-End у которого кроме цены и параметров нет чего то не вяжется, ну разве что продавать по баснословным ценам, как ылитный продукт.
+
avatar
  • vanenzo
  • 14 ноября 2021, 22:24
+15
Мультибит, конечно, душевнее, и теплее звучит, особенно саморучно собранный, а любой сигма-дельта при этом кроет его по всем параметрам.
Может быть, то же самое и у микросхем усилителей против дискретной рассыпухи? Да, высокий конец, чтобы называться высоким концом, должен иметь некую ценность, заключающуюся либо в дорогих материалах (сюда пойдет и дорогая отделка, и бериллий в этих ваших твиторах, и прочие алмазы в облаках), либо в большом объеме ручной работы (дискретная рассыпуха, особенно ламповая, тут прям в самую кассу). А если над высоким концом никто не корпел годами, не добывал экстракт девственниц, а просто поставил микросхему готовую, у которой и мощи 300 в канал, и thd будет такой же или ниже, и этого слышно не будет, потому что у акустики искажения гораздо выше — так это ж обман получается, никакого волшебства, илитарности и вот этого всего!
Человек идёт не за трактом, дающим максимум верности — это дают активные студийные мониторы, а их слушать невозможно — человек, если уж захотел звук, идёт за впечатлениями, и высокий конец их даёт.
+
avatar
  • BestDad
  • 14 ноября 2021, 22:45
+1
Примерно это я и хотел сказать.
+
avatar
  • Agareth
  • 15 ноября 2021, 15:07
0
Чем мониторы не угодили?
+
avatar
  • vanenzo
  • 15 ноября 2021, 15:17
0
Да они ж в массе своей все ровные и сухие как палки, скучно такое слушать.
+
avatar
  • Agareth
  • 16 ноября 2021, 00:16
+2
Ну, видимо, на любителя. Мне мониторный звук очень нравится, а если скучно, то никто не запрещает эквалайзером накрутить что хочешь. А в плане низов есть те же мониторные сабы.
+
avatar
  • loole
  • 15 ноября 2021, 20:00
+2
Человек идёт не за трактом, дающим максимум верности
он идет за пивом и потом слушает какое-нибудь нилето. Ему весело.
+
avatar
+1
Теперь даже в студийных мониторах ставят цифровые усилки. Так что да, цифра лучше)
+
avatar
+2
А включить логику, и подумать, почему так делается, не судьба? Или включать нечего? 90 % того мусора, что пишется на современных студиях будет слушаться потребителем на таких же, как упомянутые вами мониторы, цифровых балалайках. И свести и обработать это надо так, что бы плебс слушал и с**лся кипятком от того, как круто звучит его «цифровой усилок» за 5 баксов с али, и как он уделывает «винтаж за любые деньги».
+
avatar
0
вы сейчас про какую 'цифру'?
+
avatar
  • BestDad
  • 14 ноября 2021, 18:20
+7
Цифра 5, просто 5, как по мне лучшая цифра ещё из школьных времён.
+
avatar
+1
Про любую, что усилки, что цифровой формат лучше аналога. Увы и ах)
+
avatar
+7
Ну нужно в одну кучу мешать цифровые источники и усилки. Класс д топовых аналоговых решений ещё не достиг. 'увы и ах'
+
avatar
0
Ну да, поэтому их ставят в дорогие студийные мониторы)
+
avatar
0
Главным образом из-за компактности. Класс А большой мощности в колонку запихнуть нельзя физически
+
avatar
-1
Я про усилители.
+
avatar
-2
Аудиофилы со стажем знают, что чем выше скорость лпм на магнитофоне тем выше качество извлекаемого из него звука. Можете объяснить данный феномен с точки зрения школьной физики? Что такого волшебного происходит с аналоговым звуком при увеличении скорости носителя записи?
+
avatar
  • Vairon
  • 15 ноября 2021, 08:42
+2
Увеличивается динамический диапазон. При низкой скорости он теряется за счет подмагничивания соседних областей.
+
avatar
+3
и не только динамический, но еще и частотный, даже сигнал шум и тот улучшается. Но вы рассказываете ЧТО меняется, а я спросил ПОЧЕМУ это происходит.
+
avatar
  • dj_mase
  • 15 ноября 2021, 09:05
+5
Скорость движения ленты и величина зазора головки имеют решающее значение для качества записи, так как при цикле записи во время движении ленты намагничиваются домены пленки и чем их будет больше на каждое изменение формы волны звука, тем выше точность передачи и разрешающая способность записанного сигнала, меньше искажений и шума, шире динамический диапазон и частотная характеристика.
+
avatar
-3
Таким образом, как только «цифра» сможет обеспечить частоту дискретизации численно сравнимую с количеством магнитных доменов проходящих мимо головки при записи аналогового сигнала ее качество будет неотличимо от этой магнитной записи.

Также мы плавно приходим к тому, что магнитная лента по своей природе является цифровым носителем обладающим частотой дискретизации (зависящей от скорости лпм и типа магнитной суспензии)
+
avatar
  • dj_mase
  • 15 ноября 2021, 10:09
+4
Судя по индустрии звукозаписи, цифра уже перешагнула качество магнитных носителей.
+
avatar
+1
Большую глупость про скорость ленты придумать сложно. Например, в развитие темы можно заявить, что любой звук в, передаваемый в воздушной среде, тоже дискретный, т.е. цифровой. Тупость, правда? А по этой логике нет, ведь воздух состоит из молекул, дискретных частиц, значит и звук в воздухе тоже дискретный. Так? Физику в школе нужно было учить, а не посещать, тогда не возникало бы «феноменов», «волшебства» и глупых теорий на ровном месте.
+
avatar
-1
Совершенно верно. Любой звук передаваемый в воздушной среде дискретный. Причем чем плотнее среда (молекулы ближе друг к другу) тем звук передается лучше.
+
avatar
0
Бинго!
+
avatar
0
Для вас это новость? Тогда у меня для вас ужасное известие. Вообще все вокруг и внутри нас состоит из частиц. В мире нет единой непрерывной материи, ее упразднили еще в царское время.
+
avatar
  • Vairon
  • 15 ноября 2021, 11:17
+2
я спросил ПОЧЕМУ
Я же написал: из-за подмагничивания соседних областей. Собственно, из-за неё, опускаясь вниз по вашим комментариям, можно утверждать, что дискретизация звука при прямой записи на МЛ невозможна. Не будет лишь двух устойчивых состояний на выхлопе.
Но те времена, когда МЛ была цифровым носителем, я застал, прослушивая программы для БК0010 на магнитофоне ).
+
avatar
0
И как подмагничивание соседних областей отменяет факт того, что вы задействуете для записи сигнала находящиеся на расстоянии друг от друга этакие «магнитные пиксели»?

Даже если вы запишите сигнал в соседний домен паразитный сигнал вы получите не «аналоговую непрерывность» а сбой «цифровой кодировки».

Только сейчас заметил что вы пишете о каких то двух устойчивых состояниях на выходе. Вы уверены что вообще понимаете что такое дискретизация сигнала?
+
avatar
  • Vairon
  • 17 ноября 2021, 06:30
0
При прямой, без АЦП, записи на МЛ получается именно «аналоговая непрерывность», без выборок. И выборки не создаст и движущаяся МЛ, только зажмет ДД.
Хоть с вами и не согласен, но минус не мой, поправил. Не люблю анонимных минусаторов ).
+
avatar
0
Ничуть, там куча способов получить дискретность. Мы Dormidont_27 эту тему перевариваем чуть ниже mysku.ru/blog/others/88192.html#comment3969356 присоединяйтесь :)
+
avatar
  • Lexeich
  • 15 ноября 2021, 08:43
+3
«Тоже мне — бином Ньютона!»
Скорость ленты = частота дискретизации.
Но эта теплая ламповость, антураж… супротив бездушности. :)
+
avatar
-1
Во! вот это правильный ответ. :) Поцитируем википедию:

" Магнитная лента состоит из гибкой основы, на которую с одной стороны нанесён рабочий слой — суспензия тонкого ферромагнитного порошка в специальном лаке… "
Суспензия или взвесь… — смесь жидкости или газа с твердыми частицами, находящиеся во взвешенном состоянии" ©

Таким образом и действительно аналоговая магнитная лента обладает некоей частотой дискретизации записываемого сигнала определяемой размерами или плотностью магнитных частиц на единицу своей длины.
+
avatar
0
Магнитные частицы могут иметь разный (не 0/1) уровень намагниченности, магнитные поля соседних частиц пересекаются, накладываются и взаимодействуют друг с другом. Поэтому ни о какой дискретизации речи здесь идти не может.
+
avatar
0
В звуке такие пересечения, наложением и взаимодействие обычно называется искажениями. Которые действительно растут при попытке считать сигнал по частоте лежащий за пределами допустимой частоты дискретизации.
+
avatar
+5
Чего? Какой частоты дискретизации? ладно, попытаюсь проще, может дойдет. Магнитные частицы в слое связующего на ленте лежат ровным слоем толщиной в одну частицу? Правильный ответ — нет,, их там множество, хаотично перемешанных, в том числе по толщине слоя. В каждый момент времени при прохождении мимо магнитного зазора намагничивается одна — единственная частица? Нет, их там сотни тысяч, если не миллионы, и все намагничиваются по разному. О какой нахрен дискретности может идти речь? В пределах ширины зазора головки намагниченность магнитного слоя меняется плавно и равномерно, аналогово, в соответствии с уровнем тока, протекающего через головку записи… С точки зрения магнитного зазора записывающей головки рабочий слой магнитной ленты вообще аморфен, так как величина магнитных частиц качественной магнитной ленты ничтожна по сравнению с величиной этого самого зазора. Можете минусовать дальше, с вашим уровнем понимания физических основ магнитной записи звука, так же, как и аналогового видео, все ясно. И, надеюсь, не только мне. И да, искажения растут про попытке не считать, а записать сигнал, и далее по вашему тексту. Считаете вы его без всяких искажений, именно так, как он был записан.
+
avatar
0
Понятно. не понимаете даже прочитав википедию. Рассказываю доступными словами.

Предположим у нас есть провод на который мы подаем синусоидальный сигнал. Мы через равные промежутки измеряем напряжение на этом проводе и записываем его в тетрадку. Был такой очень умный мужик по фамилии Котельников, который вывел теорию что для восстановления сигнала с частотой f нам достаточно измерять напряжение с частотой 1/2fc.
Ок? Смотрите что происходит дальше

Аналоговая техника непрерывно льет напряжение на носитель, собственно говоря поэтому она и называется аналоговой. Пленка намагничивается пропорционально уровню напряжения. То есть каждый «магнитик»-домен запоминает сразу всю амплитуду. Цифровая работает иначе, там производятся отчеты согласно теории Котельникова и запоминается «цифра» напряжения в бинарном виде.

Казалось бы разница в принципе работы огромна, но до тех пор, пока мы не понимаем что домены то на пленке расположены вовсе не непрерывно. между ними есть «дырки» и во время прохождения этих «дырок» мимо головки сигнал не пишется или пишется ослабленным (отдающим неверное напряжение).

Цифровой же подход хорош тем, что нам никто не запрещает оцифровывать сигнал с частотой значительно превышающей частоту необходимую для восстановления сигнала.

Так понятно?

и это мы еще не добрались до мотора задающего скорость протяжки, а вместе с ней и определяющей «количество отсчетов» измерений пишушихся на ленту.
+
avatar
+1
Какова величина «дырки» по сравнению с шириной магнитного зазора, и сколько частиц (доменов по вашему) одномоментно в этом зазоре находится? Одна? Сто? Пятьсот? Миллион? Вот как только это дойдет до вашего сознания (что она (он) там не одна (один)), так все встанет на свои места, и про эту теорию дискретности аналогового звука на магнитной ленте вы забудете, как про страшный сон.
И еще, слой намагничивается пропорционально не уровню напряжения, а уровню тока, протекающего через головку записи. Головка — элемент с нелинейным сопротивлением в пределах частотного диапазона, поэтому усилители записи оперируют именно током.
+
avatar
0
Надеюсь, термины «ток записи» и «ток подмагничивания» вам знакомы? (опять чур без википедии)))
+
avatar
0
>>(что она (он) там не одна (один)),

Думаю что один(несколько) так как при движении ленты они постоянно перемагничиваются на новое значение пока домен не выйдет из зоны действия магнитного поля головки.

>>не уровню напряжения, а уровню тока

в моем примере это не важно. Он разъясняет принцип действия, а не его реализацию.

>>>опять чур без википедии)

Видите сзади за бвг две желтые платки стоящие одна за другой?


Судя по импортным разъемам и цвету текстолита ближней платы это я ее паял :)… лет так 30 тому назад. Это блок звука ВМЦ-54
Трансформатор отвечающий за подмагничивание расположен прямо над БВГ между двумя зелеными конденсаторами (пленочным и электролитом)
+
avatar
0
Это, конечно, хорошо. В то время, когда я проходил практику в местном доме быта (1988 год) максимум, что попадало к нам в ремонт в наших краях -это ВМ12, и то, это было событием, и вокруг стола мастера, к которому попадал на ремонт аппарат, собирался чуть ли не весь цех.
А по существу аудиотракт любого монофонического VHS видеомагнитофона почти ничем не отличается от тракта примитивного кассетника тех же времен.
+
avatar
+1
Он не пошел в серию, это опытный образец выпущенный очень небольшой партией. Поэтому я так уверенно опознал авторство платы. У оригинала плата была из электрокартона(как у остальных плат на фото), у опытной партии с конвеера — разъемы на плате наши локализованные. А эта «солянка» точно моя, :) я их штук 50 тогда собрал.

>>>А по существу аудиотракт любого монофонического VHS видеомагнитофона почти ничем не отличается от тракта примитивного кассетника тех же времен.

ну да. хотя мне в те годы казался крутым. Микросхема «все в одном», коммутация на полевых ключах все было модно, современно и молодежно.
+
avatar
+10
дешевый класс д уделает 'любой винтаж'. самое смешное тут, что вы правда в этот бред верите
+
avatar
-3
Любые мониторы с цифровыми усилками, распространённые на звукозаписывающих студиях уделают любой винтаж. Так понятнее?)
+
avatar
+3
С чего это вдруг?
+
avatar
-6
+
avatar
+1
У студ. мониторов другая задача. Минус не мой
+
avatar
+3
Воспроизведение музыки без приукрашиваний и с минимальными искажениями. Разве может быть что-то лучше этого?)

Мне на эти минусы нас рать))
+
avatar
+1
Очень хороший класс д (что-то типа ICE Power), это +- то же, что качественная реализация АВ. Для тех целей, для которых берут мониторы, такого усилителя достаточно. С учётом компактности и минимального радиатора, в мониторах они идеально прописались (собственно АВ и заменили. но не всегда, иногда АВ оставляют для ВЧ). Ставить в мониторы топ класса А (тем более, в мониторы ближнего поля) никто не будет — мощный А он очень больших габаритов и работает как печка (в буквальном смысле). А вот дома таких ограничений нет
+
avatar
  • smirta
  • 14 ноября 2021, 21:33
+1
Никогда не уделают. Поймите!
+
avatar
+1
Также про цифровой формат записи звука когда-то говорили, ну и кто кого в итоге победил?
+
avatar
  • smirta
  • 15 ноября 2021, 07:43
+1
Вот цифровые форматы между собой пусть и соперничают, а аналоговая остаётся победителем… С одним только недостатком — с собой не возьмёшь и в карман не положишь.
+
avatar
+3
Это лишь один из недостатков. У аналога куча минусов. Начиная от ухудшающегося со временем звука и заканчивая большими искажениями и шумами.
+
avatar
  • Rain13
  • 16 ноября 2021, 14:46
+1
остаётся победителем? где?
+
avatar
0
Еще один пример вдогонку к вышеприведенному.
В видеомагнитофонах использовалась т.н. продольно поперечная запись при которой сигнал пишется двумя (4-мя) головками расположенными на вращающемся барабане наискосок через пленку.

Зачем нужен весь этот гемморой для записи сигнала на аналоговый носитель? Почему бы не писать как на обычном кассетнике вдоль ленты одной головкой?

Ответите себе на этот вопрос и поймете сможет цифра когда нибудь уделать аналог или нет.
(подсказка — давно уделала)
+
avatar
  • smirta
  • 15 ноября 2021, 08:44
+4
Неправильный ответ, садись, двойка:) Есть ещё и запись на виниле… Этот спор бесконечный, давайте прекратим.
+
avatar
-1
Тут не о чем спорить, это школьная физика.
Вы и с пластинками хороший пример привели. Совсем пожилые аудиофилы помнят, что пластинки на скорости 45 оборотов играли ощутимо лучше ширпотребных 33-оборотных. Почему?

В википедии наткнулся на еще более фееричный пример

«Имеются редкие пластинки-приложения, которые вкладывались в компьютерные журналы в конце 1970-х годов и на которых были записаны компьютерные программы[24] (в дальнейшем, до массового распространения дискет, для этих целей использовались компакт-кассеты). Этот стандарт пластинок назывался Floppy-ROM, на такую гибкую пластинку при частоте вращения 33⅓ об/мин вмещалось до 4 КБ данных. » ©
+
avatar
-1
И что там про запись на виниле? Неудачный носитель, звук с которого ухудшается после каждого воспроизведения.
+
avatar
  • smirta
  • 15 ноября 2021, 12:30
+3
А я с вам спорить не собираюсь. И начал этот разговор не про запись, хранение или обработку сигналов звуковой частоты, а про аналоговые усилители мощности. А вы демагогию развели, успокойтесь. Каждый слушает то, что нравится.
+
avatar
+2
Само собой. Речь идет о том, что цифровая техника уже сейчас догнала по уровне аналоговую в силу изначальной примитивности первой. Винил вообще печален в этом плане так как по сути является инерционной системой из иглы колотящейся об стенки неровно отшлифованного канала звуковой дорожки (если глянуть на него под микроскопом)
+
avatar
+3
Лазерный луч безинерционен, проигрыватели, использующие лазер для считывания аналогового сигнала с винила без преобразования его в цифровой вид существуют на рынке не один десяток лет. Дорожки на виниле не шлифуют, а нарезают мастер-диск на рекордере, после чего гальваническим способом с неё изготавливают штамп и штампуют диски.
PS. Надоело писать об элементарных вещах, известных любому более менее разбирающемуся в теме.
Кстати, по вашей логике, запись на виниле тоже дискретная, т.е цифровая. Ведь винил состоит из атомов, между которыми есть промежутки, и игла при воспроизведении в них периодически проваливается, не так ли? А уж какие дырки в атомах между ядром и электронами — подумать страшно!!!
+
avatar
+2
А сам лазер на них дискретен? Прожигают диск тоже лазером?
+
avatar
0
А что такое фотон? Волна или частица? Нет, не лазером, нарезают обычным металлическим резаком. Да поинтересуйтесь-же в конце концов, темой, что бы не излагать глупых гипотез.
+
avatar
+2
Я не про фотон, а про то что сигнал лазера скорее всего цифрой обрабатывается.

Нарезая обычным резаком унаследуете все шероховатости механической обработки. Без цифры их устранить трудно.

>>> Да поинтересуйтесь-же в конце концов, темой,

Я физику в советской школе учил(vyt она нравилась), и не думаю что современные модные веяния маркетологов отменят теорему Шеннона или фундаментальные законы мироздания.
+
avatar
0
У вас подобный проигрыватель есть?

Что-то не особо они распространены я смотрю, к тому же пишут, что качество звука хромает
+
avatar
0
А у вас есть высококлассный катушечный (ну или кассетный) магнитофон? Кто пишет? ССылку пожалуйста.
PS. Качественные виниловые проигрыватели никогда небыли особенно распространены.
+
avatar
0
Причем нарезают цифровым резаком))
+
avatar
+1
Почему догнала? Уже давно перегнала, во всех студиях пишут в цифре и пластинки с неё же нарезают)))))
+
avatar
0
Вы слушаете музыку со студийных мастер-лент?
+
avatar
+1
Зачем оно мне? Всё переведено в цифру давно, записано напрямую с этих лент на SACD, рипнуто пиратами 125 раз в удобный, качественный и вечный формат вплоть до 24 бит/192 кГц. Слушай не хочу.
+
avatar
0
Предпочитаю DSD 256, 1бит/11,29 МГц. В крайнем случае DSD 128. В идеале — DSD512, но такого пока очень мало.
+
avatar
+3
Не обращайте. Цифровые источники догнали и перегнали. Класс д ещё нет
+
avatar
0
Сергей, да согласен я с вами и по поводу качества записи, и по поводу класса д. Меня умиляют некоторые теоретики, которым бесполезно что то объяснять. Видимо, рвутся шаблоны и рушится уютный мирок собственных теорий.
+
avatar
0
^обобщайте
+
avatar
-1
Усилители D класса ставят в студийных мониторах. Это показатель. Никто не будет брать студийные мониторы за 2 миллиона с цифровым усилком, если он будет хуже.
+
avatar
+1
Я вам написал, почему их ставят
+
avatar
0
Ну и не спорьте, время всё расставит по своим местам))
+
avatar
+1
При считывании лазером нихрена там не ухудшается. Или вы не слышали про лазерные LP проигрыватели?
+
avatar
-1
По вашему нужно считать лазером и всё? А в звук с помощью чего эта 3D картинка переведётся? С помощью цифровых алгоритмов наверно? А есть ли такой алгоритм, который на 100% сымитирует конкретную иглу винилового проигрывателя? Вот тут-то и загвоздка появляется.
+
avatar
+3
Нет там никакой 3D картинки, не пишите чушь. Отраженный сигнал считывается обычной матрицей из фототранзисторов. Аналоговый сигнал с матрицы достаточно просто аналоговыми средствами перевести в стереосигнал и вывести для воспроизведения на обычный аналоговый (ну, или если вам так нравится, класса д) усилитель. Для суммирования и вычитания аналогового сигнала с матрицы нет необходимости городить цифровую обработку. Хотя современному поколению, лепящему простейший мультивибратор на ардуино, этого, видимо, не понять.
+
avatar
0
Если по-вашему всё так просто, то почему до сих пор делают обычные виниловые проигрыватели? Может не всё так однозначно?
+
avatar
0
Потому что все на самом деле не так просто. Точная оптика при малых объемах производства — это ОЧЕНЬ дорого. Вспомните стоимость первых СД-проигрывателей. Были ли они массовым продуктом? А головка и механика лазерного LP проигрывателя несколько сложнее таковых у CD. Многие готовы сегодня купить виниловый проигрыватель за пару-тройку (а то и значительно больше) тысяч уе? Для тех, кто готов — делают. Для тех, кто не готов — обычные виниловые проигрыватели, от 50 (возможно, и ниже) уе.
Кстати, в LD (Laser Disc) проигрывателях видео записывалось на диск в аналоговом виде и считывалось лазером. Качество видео было гораздо выше, чем у современных им VHS — систем, однако широкого распространения они тоже не получили, не в последнюю очередь из-за цены. Большинство потребителей вполне устраивало качество VHS-систем. Которые, благодаря массовости выпуска, в конце жизненного цикла формата стоили вообще копейки.
+
avatar
+2
Плоховато у вас с теорией аналоговой видеозаписи. Начиная с того, что запись наклонно-строчная, а не так, как у вас, продолжая тем, что при записи-воспроизведении видео всегда использовались лишь две головки (открою секрет — были и трехголовочные видеомагнитофоны, дополнительные головки обеспечивали сервисные функции, типа LP, паузы и пр), и заканчивая тем, что все это было придумано для увеличения скорости движения головки относительно ленты, для обеспечения необходимой для видео частотной полосы записанного сигнала. Так что ваш пример вообще не в тему.
+
avatar
+1
С теорией у меня хорошо. Так просто ее называли там где я работал, с тех пор и запомнилось.

>>>все это было придумано для увеличения скорости движения головки относительно ленты, для обеспечения необходимой для видео частотной полосы записанного сигнала.

Правильно. Тоесть вы согласны с тем, что от скорости протяжки ленты зависит максимально воспроизводимая частота? А почему так происходит на ваш взгляд? Думаете «подмагничивание соседних участков» помогает?
+
avatar
0
Нет, причина в конечной величине магнитного зазора записывающей головки, который нельзя уменьшать до бесконечности, для обеспечения надежного «промагничивания» магнитного слоя, и предельной допустимой разнице в уровнях намагниченности соседних участков магнитного слоя ленты. Теперь вопрос вам. Как по вашему, почему у ленты типа FeCr частотный и динамический диапазоны при одинаковой скорости протяжки шире, чем у ленты Fe2O3 ( чур без википедии))). А у ленты типа Metal еще шире? При условии, повторюсь, того, что скорости протяжки ( т.е. в ваших терминах «частота дискретизации») одинаковы? Осознав ранее прочитанное вы легко ответите, почему.
+
avatar
0
Подсказка — ток записи для ленты тип 2 (FeCr) примерно в два раза выше, чем для ленты тип 1 (Fe2O3).
+
avatar
+1
Не только, но и плотность материала выше, читай больше точек дискретизации в моей аргументации.
+
avatar
0
Но скорость, т.е. частота дискретизации по вашему, не меняется!!! Ну так почему? Поподробнее пожалуйста.
PS. Про число точек дискретизации — неправильный ответ, ибо размер частиц магнитного слоя и толщина этого слоя (т.е. количество «доменов» на единицу объема) примерно одинаковы (у одного производителя). Про плотность — где то рядом.
Кстати, поправочка. Рабочая поверхность хромовых лент всегда считались более «грубой» по сравнению с аналогичными «железными» (не металлом). Т.е размер частиц больше, сл-но, «точек дискретизации» меньше. (По крайней мере в момент их появления на рынке) Не вяжется.
+
avatar
0
>>но скорость, т.е. частота дискретизации по вашему, не меняется!!! Ну так почему?

Поймали, не задумывался об этом.… возможно они просто расширяют уже доступное «окно» улучшением качества самого процесса записи. То есть тут срабатывает другой фактор.

Хотя помню что и хромовые и металлические кассеты очень сильно стирали головки, вы и сами об этом пишете. Значит они были по определению более плотными чем обычные ленты.
+
avatar
0
Как то у вас все перепуталось. На более грубой (сильнее стирающей головки) наждачной бумаге частиц на единицу площади больше или меньше, чем на более тонкой? На какой из них плотность частиц на единицу, ну пусть площади, выше?
Поймали, не задумывался об этом.…
— даже не пытался. Но про окно, в принципе, верно, если считать таковым петлю гистерезиса частиц магнитного слоя, которая, кстати, здесь тоже на многое влияет. Даже скажем так, это один из основных факторов улучшения качества аналоговой магнитной записи.
+
avatar
0
Может быть больше как самих частиц, так и тверже материал самой частицы. В любом варианте стираться головка будет больше.
+
avatar
0
Между «частотой дискретизации» и «количеством точек дискретизации» есть, по вашему связь? Или напрочь отсутствует, судя по вашей теории о причинах разницы в частотном диапазоне разных типов лент на одинаковой скорости протяжки (читай, при одинаковой «частоте дискретизации)?
+
avatar
+1
Почему отсутсвует? Само собой «частота дискретизации» пленки грубо говоря равна количеству независимо адресуемых доменов на единицу длины этой пленки.

Пленка у нас насколько помню двигалась со скоростью 4.7 см/с следовательно для получения качества CD диска необходмимо обеспечить на 4.7см длины ленты как минимум 44100 независимо адресуемых доменов. Что характерно не волшебно перемешанных между собой, скрепно перемагниченных в единое целое. :) а вполне прозаично способное сохранить мгновенное изменение амплитуды произошедшее между двумя соседними магнитными доменами.
+
avatar
0
Количество независимо адресуемых доменов (примем на время вашу терминологию) зависит только от ширины магнитного зазора записывающей головки и скорости ленты, так как размер магнитной частицы находится в пределах 0, 25-0, 8 микрон, а ширина магнитного зазора от 3 до 100 микрон ( И даже про это на время забудем.Про то, что одномоментно через зазор магнитной головки, в котором магнитное поле меняется плавно и аналогово, и лента движется не короткими шагами, на ширину магнитного зазора, а плавно и непрерывно, находятся тысячи, ну ладно, пусть сотни магнитных частиц), и никак не зависит от материала магнитного слоя, ведь из вашей теории именно это и следует Тем не менее, разница в качестве записи (упростим) для разных типов ленты есть. Объясните, пожалуйста, как укладывается в рамки вашей теории дискретности этот «феномен».
+
avatar
0
Как вы наверняка понимаете, зазор, на неподвижной ленте, постоянно переписывал бы содержимое доменов все новыми и новыми поступающими данными так как никакой синхронизации ленты с данными в аналоговой системе не предусмотрено(в видеозаписи есть, но это не для этого сделано).

По мере же движения ЛПМ, участок ленты начинает сдвигаться из под магнитного зазора до тех пор, пока полностью не выйдет из действия магнитного поля. И только в тот момент, когда домен покинет область воздействия поля, он начинает «самостоятельную жизнь», перестанет перезаписываться и сохранит последнее присвоенное ему значение амплитуды.

Таким образом, чем больше плотность отдельных доменов на единицу длины ленты проходящей в секунду, тем больше вариантов амплитуды мы сохраним по мере того как они покидают магнитное поле зазора головки.

Как то так.
+
avatar
0
Частиц магнитного слоя (доменов) по ширине дорожки записи далеко не одна, и когда одна из них выходит из зазора, соседняя по ширине дорожки еще в нем находится, при этом из области воздеиствия на магнитную головку воспроизведения для оной являются не раздельными, а считываются одновременно. т.е. соседние магнитные частицы перекрывают зазоры, возникающие между ними, и общий по ширине зазора головки магнитного поля разных доменов головка воспроизведения видит, Э как непрерывный, т.е не дискретный.
ОК. Проведем аналог. Вы видите разницу между укладкой на пешеходной дорожке тротуарной плитки и укладкой на ней-же асфальтового покрытия (не узбеками, а асфальтоукладчиком)? Укладка плитки, несомненно, процесс дискретный.Работа асфальтоукладчика, по вашему, дискретный или аналоговый процесс? Не забываем, асфальт состоим из отдельных песчинок или частиц гравия в связующем, как и магнитная лента Правда, уровень сигнала (толщина слоя асфальта) здесь постоянен, но сути примера это не меняет. Так какой это процесс — аналоговый или дискретный?
+
avatar
0
>>>Частиц магнитного слоя (доменов) по ширине дорожки записи далеко не одна, и когда одна из них выходит из зазора, соседняя еще в нем находится,

… получая при этом уже другую, следующую амплитуду записываемого сигнала, правильно я понял?

На мой взгляд тут можно говорить что мы имеем дело с уже другой выборкой нашей «аналоговой дискретизации»

>>>, а считываются одновременно. т.е. соседние магнитные частицы перекрывают зазоры, возникающие между ними, и общий по ширине зазора головки

А вот это куда как более крупный косяк магнитной записи о котором я предпочитал не упоминать, так как это еще более парадоксально звучащая для любого аудиофила тема. :)

В двух словах:

Предположим мы записываем последовательность амплитуд сигнала которую можно описать следующими цифрами 1,2,3,4,5 Правильно я вас понимаю, что считаем мы при этом вовсе не 1,2,3,4,5 а скорее нечто вроде 1+2=3, 2+3=5, 3+4=7,5+4=9? То есть домены проскладываются между собой в хаотическом порядке своего расположения в лаке конкретной кассеты? То есть мы имеем некий «аналоговый DSP» который складывает между собою, левою ногою, несколько последовательно записанных выборок сигнала?

>> Так какой это процесс — аналоговый или дискретный?

Дискретный однозначно. Попробуйте по-очереди лечь на асфальт и плитку и посмотреть на них вблизи. Шероховатость у них примерно одинаковая.

ps: Я кажется догадываюсь в чем у нас затык, не зря вы не любите нашего брата ардуинщика. :) Понимаете ли, сейчас цифровая техника оперирует частотами примерно сравнимыми с размерами ваших аналоговых магнитных доменов. Если это ей конечно нужно. Чаще всего нет, так как магнитная запись их потенциал полностью не раскрывала. Ну-у писала в реальности не 1,2,3,4,5 а 1,1,1,1,2,2,2,2,3,3,3,3,4,4,4,4,5,5,5,5 по вышеприведенным причинам.
+
avatar
0
Мне кажется, вы рассматриваете процесс записи аналогового сигнала с гораздо большим разрешением, чем позволяет получить тракт записи-воспроизведения этого сигнала… Отсюда и наш затык. По сути, с определёнными оговорками, соглашусь: при «рассмотрении» остаточной намагниченности магнитной ленты с огромным увеличением в какой то степени указанный вами эффект дискретности аналогового сигнала в отдельных, ограниченных по площади точках рабочего слоя, возможно, и будет иметь место. Но вот разрешающая способность оборудования, работающего с этим сигналом, не позволит нам этого не только услышать, но и обнаружить доступными методами.
ЗЫ Ничего не имею против ардуинщиков. Сам пытаюсь влиться, так сказать, в ряды, но немного не рассчитал силы, и взялся сразу за STMки. Пока не тяну.
+
avatar
0
>>>Мне кажется, вы рассматриваете процесс записи аналогового сигнала с гораздо большим разрешением, чем позволяет получить тракт записи-воспроизведения этого сигнала…

Совершенно верно! Я плавно подвожу вас к мысли о том, что в принципе сейчас цифровая техника вполне в силах заменить магнитные домены байтами с значением амплитуды и выплевывать их в тракт со флешки со скоростью превышающей ту что была бы способна распознать магнитная головка.

Говоря другими словами дискретность «цифры» сейчас находится на уровне превышающем «дискретность» аналоговой пленки.
+
avatar
0
И еще вот о чем подумалось. Для обеспечения того процесса записи, о котором вы пишете, т.е. создания на магнитной ленте группы независимых от соседних доменов, этот самый процесс должен происходить следующим образом. Для обеспечения частоты дискретизации 44100 Гц лента каждые 1/44100 долю секунды должна делать короткую остановку, в этот момент на неё записывается мгновенное значение аналогового сигнала (из вашего примера с проводом и тетрадкой, формируется ваш «домен»), после чего сигнал с головки снимается, а лента должна сдвинуться на ширину магнитного зазора и процесс (остановка-запись мгновенного значения) повторить. Правильно я понимаю термин «дискретизация»? В промежутках между доменами никакого сигнала нет? Ну да, выше вы написали, что нет. Но ведь в реальности такого не происходит, лента не движется рывками, а магнитные частицы (то, что вы называете доменами) в десятки раз меньше ширины зазора головки. Поэтому ни о какой дискретизации сигнала в аналоговой магнитной записи речи быть не может. Уровень намагниченности рабочего слоя ленты в пределах дорожки записи меняется непрерывно, а не дискретно. И считывающая головка видит его именно так, а не короткими импульсами с уровнем, равным размаху сигнала в единицу времени.
+
avatar
+1
>>>Правильно я понимаю термин «дискретизация»?

Да все верно, но только если вы хотите полностью повторить на ленте «цифровой подход» к записи. Но аналоговой системе это не нужно. Она хранить не абстрактные байты, а сразу размах амплитуды и чем чаще она его сохраняет тем точнее результат. Она как бы содержит в системе встроенные «ADC» и «DAC» кодирующие входящее напряжение в «цифру» сохраненную в каждом домене, а вместо частоты выборки у нее движение механизма ЛПМ.

>>>Поэтому ни о какой дискретизации сигнала в аналоговой магнитной записи речи быть не может.

Есть много друг Горацио… и лента движется микроскопическими рывками, а лента растягивается (привет джитеру :)) и домены идут не сплошным потоком, не напомните какая там пропорция лака к магнитным частицам, не около 4:1 случаем?

И как я вам говорил в самом начале нашего увлекательного диспута вся вселенная состоит из частиц. Даже если у вас в зазоре одновременно будет 3 млн доменов, это будет означать что вы не сможете записать сигнал с частотой более 3Мгц. :) и не сможете отличить полученную запись от ее оцифровки с частотой дискретизации 6Млн.
+
avatar
0
не напомните какая там пропорция лака к магнитным частицам, не около 4:1 случаем?
не скажу точно, вроде от 28 до примерно 40% частиц, остальное — связующее. Но это не точно, возможно, у некоторых типов лент процент частиц выше. У напыленных точно выше, там связующего нет вообще.
домены идут не сплошным потоком
для головки — сплошным. У неё ширина зазора в десятки раз больше размера домена. Рабочая площадь зазора больше, чем площадь «пустот между доменами, проходящими мимо этого зазора. Поэтому какое то количество доменов всегда будет находится в пределах площади зазора головки.
PS. Прошу прощения, последняя фраза не совсем точна. В случае осыпания магнитного слоя ленты возможны случаи, когда мимо головки не пройдет вообще ни одной магнитной частицы. Но в этом случае и звука никакого не будет, не так ли? )))
И как я вам говорил в самом начале нашего увлекательного диспута вся вселенная состоит из частиц
так мы дойдем до того, что аналоговых процессов во вселенной не существует вообще. Так как же быть с фотоном — это волна (аналог, непрерывный процесс) или частица (дискрет)?
Даже если у вас в зазоре одновременно будет 3 млн доменов, это будет означать что вы не сможете записать сигнал с частотой более 3Мгц. :) и не сможете отличить полученную запись от ее оцифровки с частотой дискретизации 6Млн.
смысла этой фразы я вообще не понял. В VHS-формате на кассету спокойно пишется сигнал с полосой в 3МГц, и никакиз 3 млн доменов в магнитном зазоре одновременно там нет, а есть всего лишь очень высокая скорость движения головки относительно ленты.Не помню точно, давно это было, но там скорость измеряется в метрах в секунду. И как я могу сравнить с чем то то, что невозможно записать?
+
avatar
0
>>> для головки — сплошным.

А вот и нет! Даже по вашим словам головка оперирует суммой значений доменов. Если спустится на более низкую скорость ЛПМ то считывая последовательность 1,1,1,1,1,2,2,2,2,2 в момент перехода 1 в 2 она сгенерит вам «аналоговое среднее» между 1 и 2, вы получите из ниоткуда 1,5 которого нет в сигнале. То есть «непрерывность» у нее дутая даже не опускаясь до уровня доменов.
Точно также к слову поступают и цифровые DAC заполняя «дырки» между отсчетами усредненным сигналом. Только делают это лучше, так как могут ходить по сигналу не только «назад» но и «вперед».

>>>так мы дойдем до того, что аналоговых процессов во вселенной не существует вообще.

По сути да, на мой взгляд все это только вопрос достижения необходимой частоты дискретизации.

>>>фотоном — это волна (аналог, непрерывный процесс) или частица

Насколько помню это вопрос как раз находится за пределами разрешения наших приборов. Дайте время… «вокруг будет одно телевидение!» © :)

>>>и никакиз 3 млн доменов в магнитном зазоре одновременно там нет, а есть всего лишь очень высокая скорость движения головки относительно ленты

Дык высокая скорость и дает нам высокую плотность доменов. Грубо говоря на скорости 4 на секунду записи выделяется 4 см ленты, на 8 — 8см. Видеоголовка пишет по очень пологой диагонали за счет чего на секунду времени выделяется чуть ли не полметра ленты.

>>>И как я могу сравнить с чем то то, что невозможно записать?

А вот эту фразу я не понял. Возьмем LP видеозапись. Качестве пленки выросло и появилась возможность вместо одной дорожки данных записать две. Так давайте поставим еще две башки и в два раза замедлим пленку. Хотите записать больше? Увеличте скорость или поставьте еще две башки.
+
avatar
0
Тоесть вы согласны с тем, что от скорости протяжки ленты зависит максимально воспроизводимая частота?
Конечно согласен. Глупо отрицать очевидное, особенно понимая физику процесса.
+
avatar
0
И в чем на ваш взгляд эта физика заключается?
+
avatar
0
Ну, скажем так, все немного не так, как вы себе представляете.
+
avatar
0
Разве что совсем чуть-чуть. Я намеренно сильно упрощаю многие вещи.
+
avatar
0
Я намеренно сильно упрощаю многие вещи.
с какой целью?
+
avatar
+1
Чтобы избежать разного понимания одних и тех же терминов и не запутываться в несущественных деталях
+
avatar
  • infino
  • 17 ноября 2021, 04:23
0
а причем тут вращающийся барабан с головками к аудио записи? вы вообще про VHS?
+
avatar
+1
Мы про то почему от роста скорости пленки растет качество записи и частоты которые можно на нее записать
+
avatar
  • infino
  • 17 ноября 2021, 18:10
0
Это потому что технологии устаревшие, алгоритмы устаревшие, принципы и прочее.
Если взять день сегодняшний, можно на тех же самых скоростях с теми же самыми головками, получить более высокие результаты. Даже из того что было в тех годах не смогли получить и 10% от возможного, просто сразу ушли в цифру.
Пример тому, закрыли аналоговое вещание и в том же диапазоне сделали цифру с большим количеством каналов и выше качеством, так проще, чем громоздить аналоговое уплотнение каналов.
+
avatar
  • standov
  • 14 ноября 2021, 15:21
+13
Дичь какая, Куча копанного металлолома которая никогда не была приличной техникой. За не на много бОльшие деньги на олкс можно покупать интегральники 90х которые уже за условные 100-150 баксов будут играть на все свои деньги с большим запасом.

Пс. наушниковый выход через резисторный делитель не от хорошей жизни делали и делают а сугубо ради экономии. У вас в итоге усилитель с диким выходным сопротивлением и если ваши наушники имеют изощрённый импеданс от частоты то вы получаете набор режекторных фильтров с полным набором минусов
+
avatar
0
За не на много бОльшие деньги на олкс можно покупать интегральники 90х которые уже за условные 100-150 баксов будут играть на все свои деньги с большим запасом.
какие например?
+
avatar
  • standov
  • 14 ноября 2021, 17:26
+5
Тысячи их, я например 7200 маранц покупал в свое время. Пусть это и не 8200 но очень достойный аппарат
+
avatar
+1
....marantz 7200 на olx от 280$ :))))
+
avatar
  • standov
  • 14 ноября 2021, 21:12
+2
Ну это в эталонном состоянии, тут же не тот случай. Я свой с вмятиной в верхней крышке брал за 150 примерно
+
avatar
  • dj_mase
  • 14 ноября 2021, 18:31
+1
И где Вы увидели «копание», всё в стоке. Извлечена цифровая часть тюнера и всё.
+
avatar
  • standov
  • 14 ноября 2021, 21:13
+1
«и все»©. Ресивер с вырезанным тюнером, где я увидел действительно копание
+
avatar
  • dj_mase
  • 15 ноября 2021, 00:36
0
Тюнер не работал «из каробки», цифровая часть была извлечена, на ней обнаружился сгоревший резистор-перемычка. Соответственно без постановки диагноза устанавливать её обратно смысла нет.
+
avatar
  • standov
  • 15 ноября 2021, 02:19
0
какая разница? Это ресивер? — да. Тюнер есть? — нет. Ооокей.
Цитируя ТС «Внутреннее состояние плачевное, он многое повидал»© — небитанекрашена
+
avatar
  • dj_mase
  • 15 ноября 2021, 07:39
+1
Разница есть. Тюнер на, момент покупки, был в наличии и собранном виде. Не работал, но продаван об этом чесно предупреждал.
Копание, в моём понимании, это замена оригинальных комплектующих. Здесь всё было в стоке.
+
avatar
  • dj_mase
  • 15 ноября 2021, 19:18
0
Пс. наушниковый выход через резисторный делитель не от хорошей жизни делали и делают а сугубо ради экономии. У вас в итоге усилитель с диким выходным сопротивлением и если ваши наушники имеют изощрённый импеданс от частоты то вы получаете набор режекторных фильтров с полным набором минусов
Кстати, здесь тоже не всё так однозначно. Низкое выходное сопротивление, даёт хорошее электрическое демпфирование на НЧ (актуально для тяжёлых диффузоров) ценой роста интермодуляционных искажений выше частоты основного резонанса.
Так что, для наушников вполне неплохое решение.
+
avatar
  • standov
  • 17 ноября 2021, 02:51
0
Какая милая манипуляция, вы вместо того чтобы обсудить какие эффекты сулит резистивный делитель соизмеримого сопротивления с комплексным импедансом любых наушников зачем-то решили обсудить некие сферические наушники с «тяжёлыми диффузорами», которых по хорошему не должно существовать в принципе
+
avatar
  • dj_mase
  • 17 ноября 2021, 06:59
0
Я знаком с работой Романа по исследованию влияния выходного сопротивления на АЧХ. НО кроме этого есть работа С. Агеева показывающая снижение интермодуляционных искажений с ростом выходного сопротивления.
И да, можем обсудить :)
+
avatar
+2
Посмотрел схему здесь www.turntableneedles.com/Harmon_Kardon_HK-490-I_Solid_State_Amp_Receiver_Instant_PDF_Download_English_Schematic насколько можно было рассмотреть бесплатный вариант в размытом качестве. Схема достаточно популярная некогда в прошлом. Ремонт несложен. Можно усилитель поменять на любой из Али по желанию и возможностям. Стоимость исправного усилка на ибее 170$, в Петербурге 200$. Но состояние более цивильное. Я бы, первым делом промыл все выключатели и регуляторы, например, силиконовой аэрозольной смазкой (покупка спецсредств неприемлемо увеличит стоимость). Разумеется, вначале пытесос должен сделать свое дело. Внешняя помывка и помывка плат может быть проведена жидкостью для мытья окон с изопропиловым спиртом (не с уксусом и не с нашатырным спиртом), можно зимней омывайкой. Схема усилителя мощности проста. Хуже, если не работает тюнер.
+
avatar
  • dj_mase
  • 14 ноября 2021, 18:43
+1
Оконечник работает без нареканий. А тюнер, да не работает :(
И по поводу мытья плат, у меня вопрос, как к этому отнесутся соединения намоткой?
+
avatar
+6
как к этому отнесутся соединения намоткой?
нормально, если изопропиловый спирт степени очистки «ХЧ»
+
avatar
  • dj_mase
  • 14 ноября 2021, 19:30
+1
Спасибо, значит омывайка отпадает.
+
avatar
+4
Yamaha RX395 RDS на OLX за 1600грн. купил и доволен без напиллинга. Типа такой www.olx.ua/d/obyavlenie/resiver-usilitel-pidsilyuvach-yamaha-rx-395-b-u-IDLX7qw.html?sd=1#b7d339ea75 Благо их сейчас натащили из Германии и Польши…
Колонки 25 АС-027 запели пордругому после радиотехники…
+
avatar
  • ole-ole
  • 14 ноября 2021, 16:21
+2
396-й — мой любимчик, хорошо умеет в стерео. есть распиаренный Marantz PM6003, вроде всё хорошо, но экстремальный металл — явно не для него. ИМХО, конечно.
+
avatar
  • uZver
  • 14 ноября 2021, 17:25
+3
Плюс за ямаху, только надо брать с оптическим входом. Подключаешь такой агрегат к материнской плате компьютера S/PDIF кабелем и получается очень хороший звук.
+
avatar
+1
Не получается. И никогда не получалось. Это бюджетный ресивер чисто для кино. Для стерео нужен нормальный интегральник
+
avatar
  • ole-ole
  • 14 ноября 2021, 17:57
+3
не стоит быть таким категоричным. речь шла о моих предпочтениях. я уверен, что вы про этот рес ничего не знаете. и да, я хорошо знаю, как звучит хороший усилитель D-класса, который для вас идеал.
+
avatar
+3
Я бюджетных ямаховских ресов слушал достаточно. И не бюджетных. Для музыки оно все не годится. И 'хорошего' звука там нет, как писал человек выше. Его вообще в ресиверах бюджетных нет
я хорошо знаю, как звучит хороший усилитель D-класса, который для вас идеал
Это для вас он идеал :) Для меня идеал — хороший усилитель в классе А
+
avatar
  • smirta
  • 14 ноября 2021, 21:39
0
Нет, в ресиверах хороший звук ЕСТЬ! Если исключить всю цифровую обработку — это тот же усилитель!
+
avatar
+1
Вопрос-то в том, можно ли ее на самом деле исключить в конкретном ресивере, или так, кнопочка «pure direct» для самообмана :) С экономической точки зрения я вот прям не верю, что в бюджетном ресивере делают какие-то аналоговые цепи в обход процессора… но да, не изучал тему конкретно…
+
avatar
  • smirta
  • 14 ноября 2021, 23:47
+2
Я имею ввиду, что нельзя огульно говорить так о всех ресиверах только за то, что он называется ресивер. Схемы усилителей мощности такие же, трансформаторы такие же — это усилитель с расширенными системами дополнительной цифровой обработкой входного сигнала, а УМ построены так же, есть лучше, есть хуже. И в режиме стерео с отключенной обработкой сигнала работают такие же транзисторы. Естественно, в тех ресиверах, где этот обход возможен. Поэтому не любой ресивер хуже любого стерео усилителя!
+
avatar
0
Я имею ввиду, что нельзя огульно говорить так о всех ресиверах только за то, что он называется ресивер.
Согласен полностью :)
+
avatar
+1
Не совсем. При такой реализации цена будет в n раз больше интегрального усилителя того же класса и ценовой категории. А в реальности оно держится все в бюджетном сегменте. Поэтому в бюджетных ресиверах со звуком для обычной музыки все плохо (для фильмов это не так критично). Или берём дорогой ресивер за несколько килобаксов и получаем звук, как у интегральника за несколько сотен. Поэтому знающий народ обычно берет подходящий по деньгам ресивер и хороший интегральник для музыки
+
avatar
  • ole-ole
  • 14 ноября 2021, 17:51
0
есть такая особенность; звук по оптике лучше, чем по коксу. перепробовал много кабелей, так и не понял этого прикола. хотя на этой яме использую аналоговый усилитель для музыки.
+
avatar
+1
Это значит высокий уровень помех от источника и нет развязывающего цифрового трансформатора на коксе. Если эти проблемы исключить, по коксу будет лучше звук
+
avatar
  • greydog
  • 15 ноября 2021, 00:19
+4
Можно подробностей?
Как отличить S/PDIF коаксиал от оптики, с точки зрения ЦАП?
+
avatar
0
Через оптику выше джиттер. И это вполне себе слышно. Правда тут есть нюанс — некоторые ЦАП имеют механизмы, которые убирают джиттер (не синхронизируются из входящего потока). С другой стороны, по коаксиалу часто проблема с наводками от источника. Это решается цифровым разделительным трансформатором на входе. Но в бюджетных цапах часто его нет. В общем случае, если нет желания разбираться с реализацией ЦАПа и есть цифровой трансформатор на входе (можно легко проверить, сняв крышку с ЦАП), я бы подключал по коксу
+
avatar
+3
Много лет пользуюсь Yamaha RX393. Брал новым для домашнего кинотеатра. Доволен до сих пор. На входах ЦАП, DVD и кассетник Yamaha KX-493 (тоже древность).

На даче радую соседей музыкой через Амфитон У-002 (заменены все электролиты) и колонки Амфитон 35АС-018 (рассыпались и заменены подвесы на низкочастотниках). На входах ЦАП с блютуз и винил Вега ЭП-122C.

Всеми старичками вполне доволен. Не аудиофил, просто слушаю музыку. :)
+
avatar
  • Slasher
  • 14 ноября 2021, 17:10
+6
По моему если уж и брать донора то не ресивер, а усилитель. И морда именно усилительная, с нужными ручками, и мощность обычно повыше. А тут огромный короб с хилым трансформатором (мощность усилителя 2х30 на 8 Ом) и хилым радиатором. В результате что туда пристроить? Для того же Никитина трансформатор будет слабым. Да и зачем ему такая халабуда? А если уж искать трансформатор за дёшево то лучше найти старый нерабочий и внешне ушатанный музыкальный центр. Многие из них имели приличную мощность, а в мусорном состоянии иногда попадаются по приятной цене. Опять же, многие из них делались на STK, которые если исправны то можно продать и отбить частично затраты.
+
avatar
  • ArturrK
  • 14 ноября 2021, 17:38
+4
Некрофилия
+
avatar
+7
На ибее у лотов в таком состоянии описание начинается со слова «junk»
+
avatar
  • infino
  • 14 ноября 2021, 17:57
+11
Как уже написали выше, если для себя, то брать и восстанавливать обычный усилитель, а не ресивер и не на STK, а что то уже на выходных «полевиках» как говорили в мое время и мосфетах как говорят сейчас.
Много лет назад взял себе Denon PMA-915 и на этом остановился. Сравнивал с новыми моделями, но на моей акустике и с моими источниками воспроизведения разницы особой нет. Фото не мое, с интернета, но мой усилок, точно такой.
На него заведен сигнал с телевизора, кассетника, минидиска, DVD и DAC, все в рабочем состоянии, все слушается.
Универсальный пульт от Logitech, управляет всей аппаратурой.
+
avatar
  • dj_mase
  • 14 ноября 2021, 18:35
0
Этот Харман полностью на рассыпухе. Выше схему привели.
+
avatar
  • vkv
  • 14 ноября 2021, 22:08
+1
Особенно порадовали работающие кассетник и минидиск. Однозначно — плюс!
+
avatar
+5
Патефона нет, а у него тракт короче! :)
+
avatar
  • infino
  • 15 ноября 2021, 02:02
+1
Патефона нет, на тот что положил глаз, в хорошем состоянии не пробегали.
Минидиск Denon DMD-1000 и еще MDS — JE 640, удобнее записывать на нем
Кассетник Sony TC-K515S, не самый высший в линейке, но зато в идеальном состоянии и полностью рабочий.
Акустика старенькая Техникс, но я слушаю, а не выискиваю изъяны.
В переделке дека Panasonic на MP3, но долгий процесс получился.
Еще Creative-Dac,
Хочу еще что то типа Pioneer N-70AE найти.
Есть еще свой сервер музыкальный на Synology
Все собирал для себя, и возможно реализовал свои юношеские мечты, когда кассетник Сони и усилок Денон был только во снах.
+
avatar
+7
«Хорошую (аудио)технику найти трудно...»
Да техники сейчас — как gовна за баней. Это дилетанту найти трудно.
Можно взять за <100$ стереоусь NAD, например. Правда колоночки будут нужны уже за >200$.
Это практическое правило — звучалка в 2 раза дороже усилка.
+
avatar
+2
Поддерживаю правило, АС — самое слабое звено и всегда первый кандидат на апгрейд.
+
avatar
  • infino
  • 15 ноября 2021, 03:21
0
Возможно оно так, но все что я покупал, сейчас можно смело умножить на три, не знаю чем объяснить что так выросли цены.
+
avatar
0
Понимаю желание взять старый аппарат и копаться в нём,
но если хотите качественный усилитель для наушников — берите новые из хороших.
+
avatar
  • dj_mase
  • 15 ноября 2021, 18:12
0
«лучше быть богатым и здоровым» эт нормальный подход. Поддерживаю. А теперь раз пошёл разговор за наушники, подскажите модель усилителя который будет работать на 0.1 Ом нагрузку?
Можно любой (необязательно новый)
+
avatar
  • infino
  • 17 ноября 2021, 04:09
0
Стало интересно, а что за наушники 0.1 Ом?
+
avatar
  • and361
  • 15 ноября 2021, 10:08
+1
когда то давно, лет 15 назад скопил на ресивер yamaha-757 и практически забил на всю муз.коллекцию, звук гуно полное независимо от способа настройки и подключения, что по аналогу что по цифре, кнопка pure direct на слух просто еще больше ухудшает звук. Причем звук гуно что в наушниках (сенхайзер 5… чего то там большие мониторные) что в колонках dali concept.
Субьективно — как будто между каналами на входе поставили большой кондер и звук перемешивается настолько что стереоэффект ощущается очень слабо.
В итоге слушаю черт знает сколько лет с компа колонки за $50. )) Просто уже влом технику менять.
Рес по характеристикам неплохой, 7х150вт под 20кг живого веса, усилители на рассыпухе не интегральные, не гудит, не скрипит, все хорошо — просто не играет, один из самых минусов — почти нет обьема.
Еще минус, нету hdmi и подцепить современную технику без танцев с бубном сложно
+
avatar
  • Xokadi
  • 15 ноября 2021, 12:37
0
когда то давно, лет 15 назад скопил на ресивер yamaha-757...
очень трогательная история, перекликается с моим, старинным опытом «аудиофилования» — спасибо…
Но в моём случае, история со счастливым концом — сейчас поведаю!
Годах в 2000х, начитавшись популярных в то время журналов про стерео, в особенности «stereo» и немного «Stereo & video» (этот не приводил замеров) поднакопил и купил ресивер pioneer (100/8 и всего 9 кг) и благолучно смотрел на нём киношки с пол года… но музыку слушать оказалось не возможно — не цепляет!
Начал копать информацию, в чём же дело? И таки я понял, что для стерео из многоканального ресивера на сотни ват и за дёшево, нужен как воздух качественный саб, так как чтобы такую мощность обеспечить, производитель на тембрах урезает басовый диапазонмотивируют это тем, что так прощения согласовать акустику с сабом, но даже в среднем положении недостаток демпфирования на низах ощущается в звуке, если без последнего.
Продал я тогда тот пионер и купил Harman Kardon AVR235, который в стерео обещал всего 2х65 (но с хорошим пиковым током), а для 7 каналов и того меньше — 50Ватт и с тех пор я без саба и в кино и в стерео — всегда хватает! Весом он 15.8 кг, против вашего 7х150 на 12.5 кг, а с тембрами работает легко, на центральной частоте в 30Гц,
примерно вот так это выглядит
Ямаха, помню, тоже баловалась в дешёвом сегменте таким кроиловом на питальнике, по этому я тогда отказался от её шикарного разделения каналов, в пользу честного и полного баса в стерео от американца
+
avatar
  • and361
  • 15 ноября 2021, 16:11
0
Рес пионер у меня был до ямахи, какой то недорогой, то ли 714 то ли 814, играл сабака, на голову лучше в 5 раз более дорогой ямахи-757, но ввиду совсем уж дохлого питальника басы гудели до боли в ушах. Пионера пришлось продать, да он даже по бумаге характеристиками ямахе сливал по полной программе.

зы: саб у меня тоже есть, и неплохой, правда позиционируется как киношный, ямаха-515.

ззы: как то недавно вскрыл свою яму-757 на предмет интеграции в это чудо от производителя классных мотоциклов, какого нить модуля с блютузом чтоб с мобилки что то квакало, ну и выдуть вековую пыль пока там чего нить не замкнуло.
Честно — я был в шоке… В бытовой балалайке шикарный монтаж, платы все офигенного качества, подобное чудо последний раз видел когда шеф заставил разломать и утилизировать кучу старых промышленных компов, от 286 до 486. У плат лак настолько ровно лежит что такое ощущение что сверху полировали
+
avatar
+1
у меня до сих пор стоит для кино и компа Pioneer 409rds, прицеплен провдами к выходу Creative-XFI + 5 недорогих колонок и недорогой саб AIWA тоже на STK. Доволен и ни на что менять не собираюсь. Музыку предпочитаю слушать в наушниках.
+
avatar
  • infino
  • 15 ноября 2021, 13:34
0
В том то и дело, что слишком много в нем не нужной электроники.
У меня выбор и сравнение началось с простенького Denon купленного за 25$
Звук был просто отличный, и долго не мог его поменять, потому что все что сравнивал, звучало очень плоско в режиме стерео, всякие домашние кинотеатры от того же DENON, PIONER ONKYO просто сливали, а через меня в середине 90 начало 2000 проходило достаточно много. Потом попался усилок Harman, знакомый дал на ремонт, он с легкостью сделал по звуку мой Denon, потом пришел в ремонт Denon, опять чистый усилитель и он обставил старичка, только разница в цене 25$ и 1000$ как бы значительная по тем временам.
Перебрал много разных ресивером и усилков, в основном все приходило в ремонт, а потом купил Denon 915 и остановился в выборе. А как звучат наушники M50x через него.
+
avatar
  • allset
  • 15 ноября 2021, 15:42
0
А ведь по рейтингам всяких там Стерео и HiFi был уверенным победителем «фсяких конкурсафф» и наград. Я, если что скопил на 657 =))
+
avatar
  • and361
  • 15 ноября 2021, 19:29
0
757 шл@к и дрова, что там произодитель мотоциклов накосячил не знаю, как при весе в 20 кг и аудиофильских характеристиках можно было сделать такой говнозвук я незнай… и ведь не трещит и не гудит, все шикарно, просто звук почти моно и весь размазан нафиг.
внутренности монтаж и платы качество такое шикарное никогда в бытовухе не встречал
+
avatar
0
Кто больше заплатил, тот и стал «уверенным победителем»))
+
avatar
+2
Если уж покупать донора корпус+трансформатор, то подешевле ссылка
300 грн.
+
avatar
  • dj_mase
  • 15 ноября 2021, 18:14
0
«А есть такой, но с перламутровыми пуговицами?» ©
Под моноблок.
+
avatar
0
Тоже купил себе Sherwwood AX-5505 лет 7 назад за 250$, неплохой усилитель, но я в основном слушаю наушники, а ящик большой много места занимает. Сейчас если покупал, то лучше маленький класcа D усилитель, такое не стал бы покупать. А очень старые усилки лучше с тороидным питанием покупать, они обычно классом повыше. Валяется еще pm44se marantz в начале 2000 за 100$ купил, но он плохо каналы переключает и регулировка звука трещит, нужно почистить и смазать, переменик, контакты переключения каналов, лень да и никем кроме меня не востребован. Только колонками KEF K 120, которые в идеальном состоянии за 150$ купил, небольшие, громкие и чистый звук. Еще в то время Soni TC-WE435 двух касетник за 20$ купил, пасики у него сгнили, бинтрезину, вырезал временно кольцом нормально работает, купил потому что этого в конце 80 не хватало.
Сейчас лучше купить хороший цап с усилителем китайский, проверенный и не заморачиваться.
Но тогда было другое время и я пока пользуюсь тем, что имею.
+
avatar
  • dj_mase
  • 15 ноября 2021, 18:24
0
Тороидальные трансформаторы хорошо в сварочники шли, там им и место. В звуковой аппаратуре им делать нечего.
+
avatar
  • standov
  • 17 ноября 2021, 02:54
+2
А можно раскрыть тему?
+
avatar
+1
Разрешаем. Раскрывайте. ))
+
avatar
  • standov
  • 17 ноября 2021, 20:12
+1
Ну это тянет на шутку за 100, может даже за 120
+
avatar
+2
Мы прослушали выступления всех «начальников транспортного цеха»?...
А сейчас вернёмся к теме ЖКУ...-когда будет убрана грязь с тротуаров??
— -Это я к тому, что перед «настройкой» кулаком любого прибора\устройства,
поверхность и внутренности сиих страдальцев(-за звук!) лучше подготовить
к экзекуции, не демонстрируя вид помойки, откуда сей экспонат был извлечён.
И, обязательно помыть уши!!-грязные пропускают лишь посторонние шумы…
+
avatar
+2
Незнаю, что меня заинтересовало в комментах, но прочитал обсуждение с любопытством.
Особенно споры цифра vs аналог.
Я рад за вас всех, что у вас так всё хорошо в жизни.
+
avatar
0
Интересно мнение знатоков УНЧ. Что можете сказать относительно усилителя Техникс 700МК3 и рессивера Onkyo TX-SR506.
+
avatar
  • standov
  • 21 ноября 2021, 10:30
0
Если вам слушать музыку то норм, если вам «щупать образы» и прочая ересь то нет. Вопрос в цене, как обычно. Ну и сугубо личное мнение — покупать старый ресивер такая себе идея, разве что очень за недорого и вы знаете зачем, уж очень там все меняется — стандарты hdmi, стандарты звука и тп
+
avatar
0
standov. спасибо за ваш ответ. Всё покупалось новое, Техникс в 1997 году. Онкио в 2008 г. Конечно всё для музыки. Техникс с акустикой от Виктории-001 для постоянного прослушивания. Онкио + Филирс 777 для просмотра музыкального видеоматериала на акустику 5.1. Больше уделял внимание звуковой аппаратуре для концертов. Отошёл от этих прокатных дел, конкуренция и прочее. Аппарат делал под себя, 4 полосы, 10 квт. И стоит он теперь без дела…

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.